Закриття і відкриття кримінальних справ. Що переважає: верховенство права чи політика?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 21 жовтня 2005 року.

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 21 жовтня, в ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук, за звукорежисерським пультом Світлана Коломієць.

Закриття і відкриття кримінальних справ. Що переважає: верховенство права чи політика? – така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.

Тему ми обговоримо з колишнім Генпрокурором України Святославом Піскуном (телефоном) та суддею Юрієм Василенком. Вітаю шановних гостей та дякую за участь у нашій програмі.

Ми запрошували на програму панів Рибачука, Мартиненка, Порошенка, Головатого, однак ті послалися на поважні причини і відмовилися від участі в дискусії з паном Піскуном.

Хочу долучити до розмови наших слухачів, телефон студії 490-2905. Телефонуйте до нас після 20.30 год.

Пане Піскун, вітаю Вас. Після того, як ми з Вами говорили про ефір на радіо “Свобода”, Ви встигли вже поспілкуватися з журналістами у прямому ефірі. Після цього мені, звісно, вже буде важче працювати з Вами, оскільки Ви вже дали відповіді на багато запитань, які нас теж цікавлять. Але я сподіваюся, що Вам є що сказати, що у нас з Вами буде відверта і гостра розмова, чи не так? Святослав Піскун

Добрий вечір. Давайте спробуємо.

Марина Пирожук

Пане Піскун, я знаю, що Ви у лікарні, як Ви почуваєтеся?

Святослав Піскун

Дякую, все нормально. Журналісти мене підбадьорюють.

Марина Пирожук

Як Ви оцінюєте події останніх місяців? Відставка уряду Тимошенко (про Вашу відставку ми будемо конкретніше говорити трохи згодом), формування уряду Єханурова, знову ж таки, Ваша відставка, скандали у політикумі, війна компроматів із залученням брудних технологій. Багато говориться про якісь перевороти, змови, про наміри дискредитувати владу.

Ви тепер людина вільна, можете говорити. Знаєте Ви, як мені видається, дуже багато. Що відбувається в країні, на Ваш погляд?

Святослав Піскун

Я абсолютно впевнений, що все, що відбувається в Україні, це метушня з приводу захоплення владних крісел людьми, які оточують Президента Ющенка.

Використовуючи його глибоку порядність та інтелігентність, з якою Віктор Андрійович керує країною, те, так би мовити, оточення Президента, яке сьогодні паплюжить і Генерального прокурора, і інших...

Марина Пирожук

Яке саме оточення, пане Піскун?

Святослав Піскун

Оточення яке? Ви слухайте, відкривайте телевізор та радіо. Хто паплюжить, те й оточення.

Вони зробили все, щоб Президент позбавився Генпрокурора, для того, щоб була нестабільність в державі, щоб не були доведені кримінальні справи до логічного завершення. Вони розуміли, що ми виходимо на фінішну пряму, і нам треба буквально кілька місяців для того, щоб все завершити. Тому так скоро відбулася моя відставка.

Я думаю, прийде той історичний період, коли ця “свора” все ж таки отримає по заслугах, і юридичні інституції скажуть своє останнє слово з цього питання.

Марина Пирожук

Пане Піскун, Ви кажете, що оточення схилило Ющенка. Чи мали Ви зустріч з Президентом? Чи врешті він пояснив Вам, чому він Вас звільнив? Яку Ви, до речі, маєте офіційну версію звільнення?

Святослав Піскун

Мені здається, що Президентові просто немає, що сказати, тому що за день до того я був у Президента, отримав від нього конкретні завдання для роботи, які стосувалися поліпшення ситуації в міністерстві Мінпромполітики, і ніяких підстав для якихось нездорових розмов або відставки Генпрокурора у Президента не було.

Марина Пирожук

А що могло змінитися за день?

Святослав Піскун

Могла помінятися фаза місяця, могло статися поле електризоване, могли статися якісь, наприклад, незвичайні електромагнітні коливання, могло статися що завгодно. Але воно не повинно відображатися на статусі Генерального прокурора України.

Марина Пирожук

Люди, які сидять в Секретаріаті Президента, могли мати до цього стосунок, як Ви казали сьогодні?

Святослав Піскун

Я впевнений, що голова Секретаріату, підготувавши незаконний указ Президенту для мого звільнення, підставив Президента і підштовхнув його на той шлях, коли Президент вже не має, так би мовити, що робити.

Тому що я відчув, Віктору Андрійовичу постійно говорили, що це буде законне рішення, він має на це право, і таке рішення треба терміново приймати.

Марина Пирожук

Про це говорив міністр Головатий, міністр юстиції.

Святослав Піскун

І міністр Головатий, і, певно, голова Секретаріату про це говорив Президенту. Я не був при тих розмовах. Мене, до речі, на ці розмови чомусь не запрошували.

Марина Пирожук

Гаразд, але ж є порядок, пане Піскун. Вам пояснили причину Вашого звільнення? Зазвичай так роблять: кажуть, що ви не справляєтеся з роботою, тому... Чи якась інша причина?..

Святослав Піскун

Марічко, я Вам ще раз кажу, порушення всіх норм законів, Конституції, етики, естетики, людяності, права, в кінці кінців норм християнської моралі. Мене звільнили в День святого свята Покрова.

Марина Пирожук

Чому це сталося, Вам не пояснили?

Святослав Піскун

Так. Ви знаєте, що колись на Покрову навіть зняли облогу Константинополя. Тому що це були святі Покрова, в цей день не можна грішити. А мене в цей день підступно звільнили з посади.

Марина Пирожук

А у Вас які з цього приводу є міркування? Що тут стало ключовим, визначальним? Чому Ви раптом перестали влаштовувати Віктора Ющенка, який, як Ви самі сказали, ще за день до того Вам давав завдання?

Святослав Піскун

У мене міркування, що це політичне рішення. Ви знаєте, я не хочу жити в країні, я не хочу, щоб мої діти жили в країні, коли Президент звільняє першу особу в правоохоронній системі тільки через те, що вона його особисто не влаштовує.

Марина Пирожук

Ви визнаєте, що Ви його перестали влаштовувати?

Святослав Піскун

Ну не знаю, він мені нічого не пояснив.

Марина Пирожук

Пане Піскун, сьогодні голова Держсекретаріату Президента України Олег Рибачук на брифінгу заявив, що Генпрокурор Святослав, власне, Ви навмисне порушили кримінальну справу проти Петра Порошенка, аби захиститися від відставки.

Він також закинув Вам те, що Ви займалися політичними питаннями, а не виконували прямі обов’язки. На брифінгу в Секретаріаті Президента побував мій колега Тарас Марусик.

Тарас Марусик

Олег Рибачук згадав, як на одному брифінгу він назвав Святослава Піскуна “легендарним Генпрокурором”.

Олег Рибачук

Ми далі будемо знати все більше про “легендарність” цієї людини. Я повторюю, це в лапках.

Тема отруєння для мене особливо є дуже показова. Ще лише вчора була винесена юридична постанова, що мав слідчий зробити Генпрокуратури з самого початку, і це свідомо не робилося. Генпрокурор цьому просто не сприяв, м’яко кажучи.

Підкреслюю, що вже вчора Ющенко дав згоду, як тільки він отримав цей документ, в той же день була формальна реакція Президента. Мало того, Президент у мене питає, чому не відбувалося цього раніше.

Тарас Марусик

Олег Рибачук сказав, що провадження у кримінальній справі про отруєння Віктора Ющенка було відновлено ще в грудні 2004 року, а постанова про призначення судово-медичної експертизи була винесена лише 17 червня цього року.

Таку експертизу можуть робити лише в сертифікованих лабораторіях, яких в Україні немає.

Голова Секретаріату Президента зазначив, що Генпрокуратура України мала звернутися до кількох лабораторій закордоном щодо проведення такої експертизи. Однак лише 16 вересня Генпрокуратура України спрямувала до Швейцарської конфедерації відповідне клопотання про надання міжнародної правової допомоги у цій справі.

Олег Рибачук - про інші причини звільнення Святослава Піскуна.

Олег Рибачук

Це гальмування в розкритті резонансних справ. Багато гучних заяв, при чому жодне розслідування не доведено до кінця, жодна справа не дійшла до суду.

Президент України неодноразово наголошував на зустрічі з керівництвом СБУ і Генпрокуратури, адже саме ці відомства відповідають, зокрема, за розслідування фактів фальсифікації виборів.

Тарас Марусик

Відповідаючи на запитання журналістів, хто взяв на себе відповідальність суду про вину Піскуна, Олег Рибачук сказав.

Олег Рибачук

Відповідальність суду на себе ніхто не брав. А порушення законів – це результат резолюції Ради Парламентської асамблеї Європи по Піскуну, яка сказала, що колишній Генпрокурор Святослав Піскун, якого минулого тижня Президент відправив у відставку, серйозно порушував закон, в першу чергу. Оскільки таємниця слідства є пріоритетом закону.

А ми іноді ще до початку розслідування знали, на кого відкрито кримінальну справу і хто є під слідством.

Тарас Марусик

А ось, як відповів Олег Рибачук за запитання радіо “Свобода”, чи він особисто вірить у чисті руки Порошенка, кримінальну справу проти якого закрив виконувач обов’язків Генпрокурора.

Олег Рибачук

Я вірю в те, що Святослав Піскун чудово розумів, що справа, яку він відкрив, не має судової перспективи. Вона була відкрита в останні дні перед його звільненням.

Марина Пирожук

Пане Піскун, чи здійснювали тиск на Вас з боку Секретаріату Президента?

Святослав Піскун

Вони знають, що безрезультатно на мене здійснювати будь-який тиск. Але ця вакханалія, яка була розведена в Секретаріаті Президента з першого інтерв’ю голови Секретаріату, я зрозумів, що те, що там відбувається, це кінець державі Україні, демократії і всьому святому, до чого йшов народ України багато років.

Марина Пирожук

Чи втручалися в роботу Генпрокуратури представники команди Ющенка, Секретаріату, РНБО і таке інше?

Святослав Піскун

Вони намагалися це робити наступним шляхом. Наприклад, робити якісь незаконні зібрання РНБО, де заслуховувати суспільну думку про діяльність Генпрокурора. Було таке подання, відповідно, розпорядження було Президента.

Але я написав досить гнівного листа Президенту, в якому сказав, що це є неконституційно, незаконно, і я не буду звітуватися ні на якій Раді нацбезпеки. Я буду звітувати тільки у ВР, як написано в Конституції.

Марина Пирожук

Тобто Вас хотіли схилити до того, аби Ви звітували саме перед РНБО? Чи були підпорядковані саме цій структурі?

Святослав Піскун

Так. І було розпорядження, що інформація повинна бути. Думку збирали у губернаторів про Генпрокурора, у голів місцевих рад.

Марина Пирожук

Це була ініціатива Порошенка?

Святослав Піскун

Так, це була ініціатива Секретаріату РНБО. Розсилалися губернаторам листи, розсилалися керівникам митниці листи про те, щоб вони давали оцінку роботі Генпрокурора. Ви десь бачили таку “бардєль” в країні якійсь, га?

Марина Пирожук

Пане Піскун, звинувачення проти Катерини Чумаченко, дружини Ющенка, яка начебто перевозила своїх родичів за рахунок приватної компанії. Ви можете цю інформацію підтвердити? Чи порушувалися з цього приводу справи?

Святослав Піскун

Я ще раз Вам кажу, ніяких звинувачень відносно Катерини Чумаченко не існує. Існує заява, яку мені передав Олег Ляшко, редактор газети “Свобода”, якісь записи на магнітних носіях, в яких говориться, що десь, хтось, кудись летів. Я передав це в слідче управління для перевірки. Крапка.

Марина Пирожук

Тобто ця інформація перевіряється...

Святослав Піскун

Звичайно. Те, що видав сьогодні Рибачук, що я збирався допитувати Катерину Ющенко, це ж абсолютна брехня. Він сам її сказав, і сам її тепер хай спростовує.

Марина Пирожук

Олександр Зінченко, колишній держсекретар України, у своїй знаменитій заяві звинувачував у корупції і пана Мартиненка, і Третьякова. Чи перевіряла Генпрокуратура заяву Зінченка стосовно цих осіб?

Святослав Піскун

Так, перевіряла. Було винесено рішення про відмову у порушенні кримінальної справи, тому що в діях цих осіб немає корупційного складу злочину.

Мене не можна звинувачувати в необ’єктивності. Якби я був необ’єктивний, то я би виніс рішення і по Третьякову і по Мартиненко, не я або слідчий, якби я тиснув. Але там, де не було, там не було. А там, де були підстави для порушення справи, то там були. Це юридичний аспект. Його не треба перетворювати в політичний аспект.

Марина Пирожук

А справу Порошенка закрили справедливо чи несправедливо?

Святослав Піскун

Знаєте, Марино, я Вам хочу сказати, що перед тим як закрити справу чомусь ліквідували управління слідче, яке займалося розслідуванням цих справ.

Марина Пирожук

Що це означає?

Святослав Піскун

Не знаю. Виконуючий обов’язки скасував рішення про створення цього управління. Тобто слідче управління ліквідоване. Заступник, який курував розслідуванням цієї справи, в цей час і зараз знаходиться закордоном на міжнародній конференції. Таке рішення було прийняте тільки після того.

Але я почув, що там якась комісія приймала це рішення. Згідно закону і КПК ніяка комісія не має права приймати ніяких рішень. Рішення приймає слідчий або прокурор. Іншого в законі немає.

Марина Пирожук

А яка комісія? Хто є членом?

Святослав Піскун

Та Бог її знає. Ви розумієте, що ніхто не знає членів тієї комісії. Я ж не знаю, що там відбувається, я там не буваю зараз.

Марина Пирожук

Пане Піскун, я хочу вам поставити запитання про інші справи. Віктор Ющенко під час помаранчевої революції обіцяв, що всі порушники будуть покарані і всі бандити сидітимуть у тюрмах. Під час помаранчевої революції кожен міг здогадатися, хто такі бандити, принаймні більшість.

Святослав Піскун

А бандити виявилися зовсім не ті, так?

Марина Пирожук

Зараз цю категорію визначити, як на мене, важче. Але Ви були Генпрокурором, знаєте багато. Про яких бандитів говорив тоді Ющенко на Майдані, на Ваш погляд, яка їхня доля зараз?

Святослав Піскун

Ви знаєте, мені здається, що Ющенко говорив про тих бандитів, які були тоді при владі і про тих, можливо, які зараз при владі. Тому для Піскуна, як бувшого Генпрокурора, такого “бюндит” без прізвища не буває. Є люди, які порушують закон, а визначає бандит чи не бандит суд.

Марина Пирожук

Пане Піскун, як багато справ було порушено Генпрокуратурою стосовно тих, хто нечесно приватизовував державні об’єкти, особливо стратегічні?

Святослав Піскун

Ви знаєте у нас всього по приватизації було порушено 3 тисячі справ. Можна вам буквально перерахувати їх, але це займе багато часу.

Марина Пирожук

Ні, 3 тисячі не треба, якби можна було про стратегічні.

Святослав Піскун

Для кого це стратегічне, для кого ні. А для держави все стратегічне, для закону все важливе. Немає кращих людей, гірших людей, бідніших, багатших для закону. Закон один, закон для всіх суровий.

Марина Пирожук

Чим закінчилися ці справи?

Святослав Піскун

Вони закінчились направленням до суду. Суду уже попризначав покарання.

Марина Пирожук

Тобто покарання реально буде?

Святослав Піскун

Є вже багато вироків.

Марина Пирожук

А пан Пінчук, якого звинувачували в тому, що він ...

Святослав Піскун

У нас пан Пінчук не притягується до кримінальної відповідальності, тому що відносно нього ніколи не поступало ніяких заяв до прокуратури.

Марина Пирожук

А щодо приватизації “Криворіжсталі”, про що багато говорилося?

Святослав Піскун

По приватизації “Криворіжсталі” у нас була порушена кримінальна справа. Але наскільки мені відомо, то пан Пінчук там нічого не підписував.

Марина Пирожук

Зрозуміло. Чи порушувала ГПУ справи проти сепаратистів?

Святослав Піскун

Звичайно, порушувала.

Марина Пирожук

Вони теж матимуть завершення? Люди будуть...

Святослав Піскун

Звичайно. Вже при іншому Генпрокурору.

Марина Пирожук

Пане Піскун, а як щодо фальсифікаторів виборів високого рівня?

Святослав Піскун

Теж будуть завершені справи і направлені до суду, але іншим прокурором, тому що там все зроблено, пред’явлені всі обвинувачення. Вже 900 справ знаходиться в суді, засуджено багато людей. Лишилося закінчити з ЦВК.

Марина Пирожук

Я маю на увазі тих порушників високого рівня, чи допитувалися вони?

Святослав Піскун

Ви знаєте, для мене не існує прізвищ. Для мене тільки ті, хто проходить по кримінальній справі, як обвинувачений або підозрюваний.

Марина Пирожук

Але ж, пане Піскун, дрібні виконавці: медсестри, вчителі покарані. Чи допитувала ГПУ пана Ківалова, Медведчука, Клюєва?

Святослав Піскун

Обов’язково і допитували, і перевіряли. Давайте ми не будемо займатися політикою при розслідування юридичних кримінальних справ. Вас цікавлять прізвища, то говоріть прізвища. А мене цікавить тільки те, що відбувається у справі.

Марина Пирожук

Пане Василенко, Ви чули аргументи голови секретаріату президента, Ви чули відповіді пана Піскуна. Що Ви на це все скажете?

Юрій Василенко

Я скажу те, що пан Піскун взагалі не мав права займати таку високу посаду, як Генпрокурор, тому що відносно нього було попередньою РНБОУ заключення, що він зловживав службовим становищем. Перевірку робила Ольга Колінко. Але всі ці виводи комісії не знайшли свого продовження в ГПУ. Тому пан Васильєв сказав, що йому якось незручно було перевіряти всі ці позиції.

Марина Пирожук

А кому вигідний був тоді Піскун?

Юрій Василенко

Піскун був нікому не вигідний. Він лукавить, коли каже, що йому невідомо, що порушував слідчий. Я теж працював в ГПУ і знаю про порушення справи відносно такої особи як Порошенко чи ще якийсь там, то обов’язково ставиться до відома Генпрокурор. Сам факт, що була порушена справа. Зінченко вказував конкретні прізвища: Порошенко, Мартиненко, Третьяков.

Марина Пирожук

Пане Піскун, фальсифікатори, сепаратисти та інші. Чи є загроза, що всі ці справи з новим Генпрокурором позакривають так само як і справу Порошенка, на Ваш погляд?

Святослав Піскун

Звичайно, загроза є. Тому що для чогось і змінили Генпрокурора і зняли. Була якась політична мотивація. Я так розумію, що мені просто не дали можливості закінчити те, що я розпочав, значить хтось інший цього робити не буде.

Марина Пирожук

А хто в цьому зацікавлений, кому це вигідно?

Святослав Піскун

Ви подумайте.

Марина Пирожук

Хотілося б від Вас відповідь почути.

Святослав Піскун

А я хотів би від Вас це почути.

Марина Пирожук

Я не можу говорити, пане Піскун, бо в мене інша функція. Я мушу ставити запитання. Хоча мені б і хотілося, але я не можу, я журналіст.

Святослав Піскун

Я розумію. Але журналісти пояснюють це тим, що, можливо, влада взяли інший, так би мовити, курс. Можливо, треба зараз примиритися проти кого була помаранчева революція. Можливо, треба позакривати та посписувати борги комусь. Можливо, і так. Я не знаю, який політичний курс у цієї влади.

Марина Пирожук

Багато мовилось про те, що між Ющенком та Кучмою є нібито домовленість про надання Кучмі гарантій про недоторканність. Ви знаєте щось про це?

Святослав Піскун

Мені про це нічого не відомо.

Марина Пирожук

А як Ви оцінюєте зустріч президента з представниками олігархічного і великого бізнесу, яка недавно відбулася?

Святослав Піскун

Мені так радісно на це дивитися.

Марина Пирожук

Що Вас так потішило?

Святослав Піскун

Мене потішило те, що поважні люди зібралися біля президента. Значить в Україні будуть інвестиції.

Марина Пирожук

А чи відважиться ГПУ, Ваш наступник після цього порушити кримінальні справи проти персон, які сиділи у президента на цій зустрічі, які критикувалися раніше нинішньою владою, яким навіть закидали серйозні обвинувачення?

Святослав Піскун

Ви знаєте, Марино, я не думаю, що так не буде. Якщо це буде чесний фахівець, порядний Генпрокурор, то його не повинні зупиняти ні обличчя, ні прізвища, ні посади. Він повинен керуватися тільки виключно Конституцією і законами українськими.

Марина Пирожук

Пане Піскун, а які у Вас стосунки з Леонідом Кучмою? Чи були Ви близькі з Кучмою та його родиною раніше?

Святослав Піскун

В мене такі стосунки з Кучмою такі приблизно, як з Вами. Я його бачив 4 рази, як і Вас.

Марина Пирожук

Мене Ви бачили, мабуть, трохи менше і то випадково по дорозі.

Святослав Піскун

Ніяких стосунків немає. Які можуть бути стосунки між колишнім президентом і Генпрокурором!? Ніяких стосунків. Ділові стосунки. Я робив свою справу, він робив свою. Як треба було впертися і порушувати кримінальні справи проти оточення Кучми, то я їх порушував і все.

Марина Пирожук

Кучма не втручався?

Святослав Піскун

Ви знаєте, не втручався.

Марина Пирожук

Пане Святославе, які у Вас стосунки з паном Пінчуком, зятем Кучми? Запис розмови з паном Пінчуком, який було свого часу оприлюднено, вказує на те, що ви добре зналися.

Святослав Піскун

Дякую Господу Богу, що не оприлюднили розмови з покійним Ульваше Пальмо. Це теж могли зробити, що я намагався його вбити.

Марина Пирожук

Тобто це вигадка якась була, фальсифікація?

Святослав Піскун

Звичайно, це була вигадка. Ви зможете в Інтернеті багато різних розмов прочитати, але які з них дійсні, то тепер ніхто не знає. Просто я його особисто знаю, я з ним спілкувався декілька раз, на цьому кінець.

Марина Пирожук

Пане Піскун, скажіть чесно і відверто, тим паче, Ви на початку програми обіцяли бути максимально відвертим в розмові зі мною, Вам є в чому каятися?

Святослав Піскун

Звичайно, є, як і кожній людині, яка вірить в Бога. Я грішний, так як і всі люди, які живуть на цій землі. Але те, що мені закидають, то моєї вини там немає. Я кажу це чесно і тримаю руку на Біблії.

Марина Пирожук

Тоді перейдемо до справи Гонгадзе. Коли у цій справі буде поставлена крапка, на Ваш погляд? Що заважало у попередні роки? Ви можете відверто сказати, що чи хто заважав розкрити цю справу рік чи два тому?

Святослав Піскун

Я багато дуже говорив з цього приводу. Ніхто нічого не заважав. Є закон, якого суворо треба дотримуватися. Моя команда і я зробили все для того, щоб ця справа була розкрита, зробили все для того, щоб винні були покарані. Але саме головне, що це потрібно було зробити чесно, чисто і на підставі закону. Все, що ми змогли, то ми зробили. Ми розкрили, ми затримали людей, які підозрюються в тому, в чому вони підозрюються. Ми знаємо, хто організував цей злочин. На жаль, другого етапу справи мені не вдалося розслідувати. Це теж наводить мене на думку про те, що моє зняття з посади трошки невчасне.

Марина Пирожук

А багато хто з політиків, зокрема, з президентського табору, заявляли, що Ви свідомо блокували цю справу. Що Ви скажете?

Святослав Піскун

Якщо хтось це сказав, і Ви мені покажете, то я в той же день подам на цю людину до суду.

Марина Пирожук

Сьогодні Рибачук Вас звинуватив, що за Вашого керівництва не була доведена жодна справа до кінця.

Святослав Піскун

Я Вам ще раз кажу, що подам на Рибачука до суду. Хай він іде в суд і виправдовується, чому він це сказав. Я не збираюся дискутувати більше з цією людиною, тому що він не говорить правди ніколи нікому.

Марина Пирожук

Щось подібне заявляв і Григорій Омельченко і пан Головатий.

Пане Піскун, пан Турчинов заявив, що Пукачу, одному з фігурантів справи Гонгадзе “дозволили” втекти з України люди з ГПУ і з оточення президента. Чи відповідає це дійсності? Що Ви можете на це сказати?

Святослав Піскун

У нас в демократичній країні кожен має право заявляти, що йому заманеться. Чому я повинен коментувати якісь заяви?

Марина Пирожук

А справа Тимошенко? Чи є щось зараз в ГПУ проти Тимошенко?

Святослав Піскун

Я не працюю в ГПУ.

Марина Пирожук

Тоді, коли Ви працювали, пане Піскун, чи справді Вам радили не закривати справу проти неї, як про це писалося?

Святослав Піскун

Ви знаєте, що справа Тимошенко закрита. Я вважаю, що вона закрита абсолютно законно. А те, що стосувалося заборгованості, я підписав 4 позови у Верховний Суд України про те, щоб скасувати ці рішення. Що ще треба пояснювати?

Марина Пирожук

Отруєння Президента. Тут є якась таємниця, на думку багатьох експертів. Хто не зацікавлений у розкритті цієї справи, на Ваш погляд?

Святослав Піскун

Я не знаю, хто не зацікавлений. Я чітко знаю, хто повинен її розкрити. Її повинна розкрити СБУ і виконати доручення Генпрокуратури України, яких там кілька десятків.

Марина Пирожук

Це таємниця слідства, так?

Святослав Піскун

Звичайно.

Марина Пирожук

Турчинов також говорив, що Президент навіть не здав належні аналізи. Очевидно, Ви чули цю заяву. Як тоді Генпрокуратура розслідує цю справу взагалі?

Святослав Піскун

Президент не здав аналізів? Не здав, тому що тоді не було де ці аналізи вивчати. Поки до нас не надійшло підтвердження про те, що хтось готовий прийняти ці аналізи і зробити по них експертизу, до того часу аналізи не відбирали.

Тому що у нас в Україні їх не можна утримувати більше, ніж 24 години. Це біологічне середовище – кров.

Марина Пирожук

Ця справа буде доведена до кінця, на Ваш погляд?

Святослав Піскун

Якщо я повернуся назад Генеральним прокурором – обов’язково.

Марина Пирожук

А без Вас?

Святослав Піскун

Без мене – дай Боже.

Марина Пирожук

Дякую, пане Піскун. Я би хотіла також до нашої розмови долучити суддю Василенка. Ви залишайтеся з нами, у мене до Вас ще багато запитань.

Святослав Піскун

Вибачте, у мене сідає телефон, тому я не можу більше з Вами говорити, вибачте. Дякую Вам, Марічко.

Марина Пирожук

Пане Василенко, як Ви вважаєте, справа стосовно отруєння Президента Ющенка, справа Тимошенко, справа Порошенка... Як Ви взагалі це все прокоментуєте? Ці справи будуть доведені до кінця? Справу Порошенка вже закрили.

Юрій Василенко

На мою думку, ці справи будуть доведені до кінця тоді, коли слідчим, прокурорам буде гарантована незалежність в проведенні слідчих дій. Адже цієї незалежності немає. Пан Піскун каже, що він розпочав ці справи, а потім каже, що він не втручається, а слідчіі прокурор розслідують ці справи. А що ж тоді він розпочав? Невідомо.

Марина Пирожук

А коли буде це незалежне слідство?

Юрій Василенко

Через 30-40 років.

Марина Пирожук

Пане Василенко, а як Ви оцінюєте ці мирові угоди з олігархічним бізнесом нинішньої влади? На що це, на Ваш погляд, може вказувати? Чи будуть покарані ті, яких під час Помаранчевої революції обзивали крадіями, бандитами і таке інше? Що взагалі у цій ділянці відбулося?

Юрій Василенко

Нічого не відбулося поки що. Що таке бандити? Бандит – це окрема стаття, хто розкрадав – це інша стаття, хто вбивав – це ще інша стаття. Тому бандит – це такий образ. Треба сказати, хто такі є бандити.

Марина Пирожук

Хто має це сказати?

Юрій Василенко

Бандитом назвати я можу людину, яка напала на мене.

Марина Пирожук

Мова йде про те, про що всі говорили, про приватизацію, яка була проведена у нечесний спосіб... Знову ж таки на Майдані було дуже багато гасел на кшталт “Бандитам тюрми!”. На Майдані також називалися конкретні прізвища, конкретні об’єкти.

Юрій Василенко

Так, я чув про це. Але не сказано, хто ж порушував законодавство, чи Фонд держмайна...

Марина Пирожук

Тобто, суд не довів це?

Юрій Василенко

Ніхто не довів.

Марина Пирожук

А була на це політична воля, на Ваш погляд?

Юрій Василенко

Ні, політичної волі не було. Це були гасла. Все!

А що ж робити з тими підприємствами, які дійсно приватизовані незаконно. Розслідувати всі ці справи – у компетенції прокуратури стосовно усіх людей, які причетні до цього. Розслідується? Ні, не розслідується. Хто конкретно винен у тому, що було незаконно приватизовано цілий ряд підприємств? Чечетов, який керував Фондом держмайна, чи Пінчук, чи ще хтось?

Марина Пирожук

Тобто, це процес тривалий?

Юрій Василенко

Так. Не один рік потрібно, аби розслідувати ці справи.

Марина Пирожук

Пане Василенко, багато хто з тих, хто стояв на Майдані, і багато хто з політиків закидали Ющенку, що він, мовляв, зрадив ідеали Майдану після того, як був підписаний меморандум між ним і Януковичем. Це саме говорилося і після того, як пан Президент зустрівся з представниками великого бізнесу. Чи поділяєте Ви таку точку зору?

Юрій Василенко

Що таке меморандум? Я не знаю такого правового документа. Там визначалося, що не можна порушувати справи...

Марина Пирожук

Ви як правник, скажіть, будь ласка, чи треба такий документ виконувати? Бо багато хто говорив про те, що можна проігнорувати, мовляв, не хвилюйтеся, Ющенко нікого не зраджував, Янукович нікого не зраджував, це ні до чого не зобов’язує.

Юрій Василенко

Цей документ не має ніякого значення, тому що ні Ющенко, ні Янукович не визначають коли і відносно кого порушувати кримінальні справи. Я розцінюю це, як юридичну неграмотність і Ющенка, і Януковича. Не можна підписувати подібний документ.

От Піскун сказав, що був у Президента, який давав йому доручення. На мій погляд, Президент не може давати доручення Генеральному прокуророві, які йому дії проводити. Це повинен робити сам Генпрокурор.

Марина Пирожук

Чи може Генпрокурор відмовитися, якщо він хоче залишитися на посаді, після того, як Президент його викликає і каже: “Я тобі доручаю..”?

Юрій Василенко

Пан Піскун має сказати: “Пане Президенте, я керуюся законом, тільки законом. Коли Ваші вказівки законні, я буду виконувати, а коли вони не відповідають закону, то я їх виконувати не буду”. Ось і все.

Марина Пирожук

А за що, на Ваш погляд, звільнили пана Піскуна зараз? Тобто, виглядало так, що раніше він влаштовував цю владу.

Юрій Василенко

Він зображав бурхливу діяльність. І все. А справа Гонгадзе як гальмувалася, так і гальмується.

Марина Пирожук

Ким гальмується? Піскуном?

Юрій Василенко

Так. І відповідними прокурорами. Для чого було відстороняти від справи адвоката Федура? Для чого? Це ж порушення права на захист. І це зроблено прокурорами. Це і гальмування. Для чого проводити стільки експертиз?

Піскун також каже про якісь етапи розслідування. Як можна казати, що справа розслідувана до кінця, коли пан Піскун заявляє про якийсь другий етап? Що це таке, другий етап? Чому не допитувався пан Кучма?

Марина Пирожук

До речі, першим інформацію, що справа розслідувана, повідомив пан Ющенко.

Юрій Василенко

Так. Це свідчить про відсутність правової грамотності. Не міг казати це Президент.

Марина Пирожук

Пане Василенко, я пропоную тут зробити невеличку паузу і послухати матеріал мого колеги С.Грабовського.

Сергій Грабовський

Як це не парадоксально, але торік абсолютна більшість виборців як Ющенка, так і Януковича хотіла одного і того ж самого. Принаймні, коли йшлося про встановлення прозорих, зрозумілих, стабільних правил гри на політичному та економічному полях. З тим, щоб посеред гри ці правила раптом не змінювалися, щоб задовольнити забаганку сильних світу цього, і футбол не перетворювався на гандбол, а з нього – на баскетбол, і все це впродовж одного тайму. Іншими словами, масова українська людина прагнула торжества права, хоча далеко не завжди могла вірно загорнути в слова своє прагнення.

Ясна річ, в обох командах були й інші персонажі, ті, котрі прагнули зігнути правові норми під свій стандарт, але їх було небагато, хоча гроші, газети, радіо й телебачення були переважно у їх руках.

Проте загальне прагнення до торжества права було надто сильне, щоб на нього хтось міг не зважати. Саме ця загальна настанова, яка реально об‘єднувала Схід і Захід України на початку 2005 року, саме вона спричинила небачену досі підтримку президента та уряду в перші місяці їхньої діяльності, коли влада говорила гарні слова і здавалося, що ці слова не надто розходяться зі справами.

І це давало гарний шанс на реальний і швидкий рух до правового суспільства: адже писані норми найкращих законів стають не мертвими словами, а правилами діяльності членів суспільства тільки тоді, коли саме суспільство у своїй масі готове жити за цими правилами і, на додачу, прагне змусити “круту публіку” поважати закони.

Але не так сталося, як гадалося. Чому не здійснилося бажання абсолютної більшості українських громадян, - це інша тема, та для нас важливий результат цього ексцесу – інакше не скажеш.

Як свідчать соціологічні опитування, проведені в останні місяці, все більше громадян висловлює розчарування політикою влади і все менше охочих брати участь у наступних парламентських виборах.

А чи можливо змусити людей жити за нормами права, коли ці люди у своїй масі розчаровані і у виконавчій владі, і у судовій, і у міліції, і у ефективності самої виборчої системи як важеля суспільних змін? Коли все більша кількість українських громадян, як і за Леоніда Кучми, знову покладає надії не на силу закону, а на чиюсь сильну руку?

Марина Пирожук

Пане Василенко, то що ж наразі в Україні регулює правові відносини: верховенство права чи політика?

Юрій Василенко

На сьогодні в Україні, на мій погляд, існує правовий хаос, тобто і політика і право настільки змішалися, що не видно, а що тут право, а що політика. Політика керує правом, а не навпаки.

Марина Пирожук

Чому це відбувається? Це через брак політичної культури, це правовий нігілізм? Які ж причини? Скільки це буде тривати? Коли цьому буде поставлено край?

Юрій Василенко

Допоки суд не буде зверху, не буде проведена судова реформа, яка відповідає європейським стандартам, нічого не буде.

Марина Пирожук

А коли вона буде проведена? Про це дуже багато і активно мовиться вже і за нової влади і ухвалюються рішення, і цитуються міжнародні інституції, які вказують, що треба невідкладно цей процес розпочати. Чому в Україні нічого не відбуваються? Хто має дати команду, аби цей процес стартував?

Юрій Василенко

Це законодавча і виконавча влада.

Марина Пирожук

Вона зацікавлена у цій реформі?

Юрій Василенко

На мій погляд, ні.

Марина Пирожук

Скажіть конкретно, Президент, прем’єр зацікавлені у цій реформі?

Юрій Василенко

На словах, так.

Марина Пирожук

Якщо відбудеться така реформа, вони зможуть викликати того ж самого Генпрокурора і сказати: “Ти знаєш, я хочу дати тобі пораду...”?

Юрій Василенко

Ні, це буде зловживання службовою владою, адже ніхто не може вказувати прокурору чи суду. Тут взагалі... Суддів збирає якась РНБО при панові Порошенко, потім ще раз... Не можна цього робити. Судова гілка – це окрема гілка влади, яка не повинна підкорюватися нікому.

А зараз що? Президент призначає суддів, звільняє, приводить їх, фінансує їх через державну судову адміністрацію. Не можна цього робити.

Марина Пирожук

Тобто, за таких умов говорити про незалежну судову систему взагалі некоректно?

Юрій Василенко

Ні.

Марина Пирожук

Мені лишається нагадати, що це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.

Дякую усім за участь в програмі!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!