​ЗСУ вже здатні реагувати на серйозні загрози, які ставить перед ними Росія – генерал-майор Бондар

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Палій, політичний експерт; Богдан Бондар, генерал-майор, начальник Головного командного центру – заступник начальника Об’єднаного оперативного штабу Збройних Сил України.

Віталій Портников: Постійний представник уряду Франції Стефан Ле Фоль повідомив, що сьогодні президент Франції Франсуа Олланд матиме телефонну розмову з президентом Російської Федерації Путіним та федеральним канцлером Німеччини Ангелою Меркель, щоб обговорити саме те, як виконуються Мінські домовленості, і підготувати зустріч на найвищому рівні в «нормандському форматі».

Ваша Свобода | Розведення військ на Донбасі на тлі активізації обстрілів

Завтра така ж розмова президента Франції і федерального канцлера Німеччини відбудеться з президентом України Петром Порошенком.

Як відомо, є інформація про те, що федеральний канцлер Німеччини запросила керівників держав-учасниць «нормандського формату» зустрітися в Берліні вже 19 жовтня. Однак поки що немає офіційних підтверджень того, що така зустріч дійсно відбудеться.

Це важлива інформація, яка показує, наскільки Захід сьогодні намагається пришвидшити вирішення проблем, пов’язаних із Донбасом. І активними учасниками цього процесу, як бачимо, є президент Франсуа Олланд і федеральний канцлер Ангела Меркель.

А між тим на самому Донбасі за добу поранено четверо українських бійців. За офіційними даними Міноборони. Порушення «тиші» зафіксоване на всіх напрямках. Однак найскладніша ситуація поки що залишається на маріупольському, де бойовики застосовують важче озброєння.

Можна сказати, що розведення сил, про яке домовлялися раніше, вдалося досягти лише у двох місцях. Українська сторона у тристоронній контактній групі порушила питання щодо зриву домовленостей про розведення сил з боку сепаратистів, а також вона наполягає на моніторингу ділянок розведення сил спостерігачами Організації по безпеці і співробітництву в Європі.

Пане Бондар, те, що зараз відбувається з порушенням перемир’я – це говорить про те, що в принципі, які можна політичні питання вирішувати, коли не можна зафіксувати такої простої речі, про яку немов би вже домовилися на рівні тристоронньої групи.

Богдан Бондар: Так, ми також підтримуємо те, що будь-які політичні питання можуть вирішуватися тільки після того, як перестануть стріляти танки, артилерія в зоні проведення АТО, коли перестануть гинути військовослужбовці. Ви вже навели цифру, що за минулу добу тільки чотири поранених. І вже те добре, що ці поранені не є важкими. У принципі є середні і легкі поранення.

– А в принципі зараз можна говорити про тенденцію, що кількість осіб, яка поранена або вбита в результаті обстрілів бойовиків, все ж таки не зменшується? Такий висновок можна зробити чи ні?

Богдан Бондар: Так, за останній час, практично з 1 вересня, коли були чергові спроби припинити обстріли взагалі, кількість загиблих та поранених знизилася. Знизилася кількість обстрілів, застосування важкого озброєння.

Але у той же час після виконання Україною і ЗСУ перших кроків щодо розведення сил і засобів в районі Петрівського і Золотого, ми бачимо, що знову пішла активізація, пішло активне використання артилерії, мінометів. За минулу добу близько 600 мін і снарядів випущено по позиціях ЗСУ.

Тому сказати, що на теперішній час є якесь перемир’я, є необхідні умови для того, щоб продовжити далі розведення сил і засобів, то про це сказати не можна. І, враховуючи зазначене, ми призупинили розведення сил та засобів в районі населеного пункту Станиця Луганська до того часу, поки будуть відповідно врегульовані ці загальні тенденції щодо зменшення обстрілів в зоні проведення АТО.

– Пане Палій, вже є така відома політична тенденція, що як тільки починаються розмови про те, що керівники держав можуть зустрітися для вирішення якихось важливих питань, Росія йде відразу на загострення ситуації.

Так було під час кожної з мінських зустрічей. Можемо хоча б пам’ятати, що перед цим так званим «Мінськом-2» було Дебальцеве. Це вже переконлива люстрація.

Чи не здається Вам, що зараз на наших військових чекають такі ж випробування у цей тиждень?

Олександр Палій: Не безпосередньо перед зустріччю. Тим більше, що Росія ще добро на цю зустріч не дала.

Але загострення пов’язане, звичайно, з міжнародною ситуацією.

Тому що Росія є ізгоєм скрізь у світі, і вона розуміє, що вже гірше не буде і починає дестабілізувати українську ситуацію. Тому що вона є ізгоєм і за українську ситуацію, і за «Боїнг», і за Сирію, і так далі. І розуміє, якщо пропадати, то з музикою. І починає, так би мовити, цю «музику» забезпечувати.

І це така річ, яка зумовлена тим, що Росія буде дестабілізувати нашу ситуацію доти, доки вона зможе. І це буде, на жаль, швидше за все, досить тривалий час. Але він може у будь-який момент закінчитися. Тобто немає такого чітко визначеного, що це обов’язково буде тривати або безкінечно, або десь в якийсь момент обірветься. Ми цього спрогнозувати на сьогоднішній день не можемо.

Олександр Палій

Ми просто бачимо, що, наприклад, було тихо-тихо, а потім наші солдати розбили кілька ДРГ терористів, і вони вже починають відповідати вже сотнями мін у відповідь на це. Тобто вони розуміють, що треба якось мститися.

Тобто тут, з одного боку, без відмашки з Москви вони нічого не зроблять, але, з іншого боку, їм цю відмашку Москва регулярно дає.

– Пане Бондар, а хто зараз все ж таки там воює з боку так званих «народних республік»? Можете оцінити, так би мовити, військовий потенціал? Це якісь російські мобільні частини?Це частини, створені з найманців? Чи є чітке розуміння присутності, принаймні, на лінії зіткнення і перед нею, хто це?

​Богдан Бондар: Ми чітко розуміємо, що загальне керівництво з зазначеними угрупованнями військ, які відповідно воюють проти ЗСУ, є підконтрольними, безпосередньо готуються, забезпечуються зі сторони Російської Федерації. Повна поставка озброєння, боєприпасів, підготовка, оплата всіх цих витрат здійснюється Російською Федерацією.

Звичайно, у «нормандському форматі» на рівні безпекової групи, на рівні військових експертів ці питання піднімаються. Це розуміють як представники Франції, так і Німеччини, це розуміють і представники Російської Федерації. Але завдання у них одне – сказати, що їх тут немає, що вони просто прийшли, щоб забезпечити мир, при цьому не забуваючи поставляти все нові і нові боєприпаси, готувати нові ДРГ, перешкоджати діям самим ОБСЄ в якості збиття тих же ж безпілотників, постановки радіоперешкод під час виконання місією ОБСЄ визначених завдань і перешкоджаючи знову ж таки доступу місії ОБСЄ до неконтрольованої ділянки українсько-російського кордону, який складає близько 420 км.

Тобто ми розуміємо, що уздовж 420 км – це територія, через яку заходять ешелони з боєприпасами, з танками, з артилерією, і звідси відповідно вивозяться ті цінності, які необхідні Російській Федерації для відновлення якихось своїх виробництв на території Росії.

– Пане Палій, цікаво, що на Заході, коли йде бомбардування Алеппо, ніхто не може довести, що це саме російські військово-космічні сили займалися цим бомбардуванням, можливо, це авіація, яка зараз обслуговує президента Асада, але всі чітко кажуть, що Росія за це відповідальна, що це військові злочини Росії. Про це говорив президент Франсуа Олланд під час своєї зустрічі з французькими журналістами, учора під час виступу на ПАРЄ, для прикладу.

А коли мова йде про Донбас, то там немов би погоджуються з цією формулою Путіна, що «нас там нєт», і що це якісь там власні сепаратистські формування. Навіть ми слово «сепаратисти» весь час використовуємо.

Олександр Палій: На жаль, на рівні деяких справді політиків, особливо європейських є така двозначність. Вона трошки поменшала, вона під ударом від висновків міжнародної комісії щодо краху «Боїнга».

Тому що всі розуміють, що якщо заїхав екіпаж з території Росії, вистрілив і поїхав на територію Росії, що це не якісь там уявні сепаратисти, «шахтарі» чи «оленєводи». Тому в принципі була така тема. Але зараз вона потрошку вже розмивається насамперед у зв’язку з тією інформацією, яка з’являється.

Тому що, коли Трамп або якісь інші політики західні починають говорити, що Росія все заперечує, але ж тепер вже явний і очевидний факт, що 2 роки і 3 місяці тому вже були установки «Бук» на Донбасі, вже стріляли вони по літаках, російські і російськими військовими керовані.

Тому можна закривати вічно очі на речі, але якщо вже більше двох років йде війна з застосовуванням російського озброєння, то це робити дедалі важче і важче.

– Пане Бондар, скажіть, будь ласка, а чого не вистачає ЗСУ на Донбасі? Так чесно.

Богдан Бондар: Однозначно сказати, що треба якась одна річ і після цього будуть...

– Ну, назвіть кілька.

Богдан Бондар: Перш за все це треба розуміти, що розбудова ЗСУ і підготовка підрозділів і бригад продовжується з кожним місяцем, з кожним роком йде все більше забезпечення. Ми маємо вже, будемо говорити так, боєздатні підрозділи, які вже дійсно можуть активно проводити як бойові дії, так і інші сплановані заходи, які відповідно, я думаю, будуть.

Богдан Бондар

У той же ж час все залежить не тільки від ЗСУ. Є і політичні рішення. Є питання щодо бюджету. Тому що ЗСУ не є відірвані від суспільства. А це єдине ціле. І тільки разом, разом розбудовуючи і ЗСУ, і інститути, і всі механізми на рівні політичних, ми тоді зможемо рухати не тільки військовий напрямок, але і загальнодержавний.

Тому що покласти завдання на військових, сказати, що вони зараз виконають – можливо, так. Але в будь-якому випадку це повинно бути загальнодержавне завдання на всіх рівнях.

І тому той же «мінський процес» показує, що працюють всі підгрупи: і безпекова, і політична, і гуманітарна. І в залежності від того, як буде все це проходити, я думаю, що будуть більш позитивні результати.

– Пане Палій, а чи немає все ж таки такого шансу, що ця операція російська на Донбасі переросте у набагато більш серйозне військове зіткнення?

Чому я питаю? Тому що в Сирії теж досить довгий час все розвивалося за сценарієм так званого «громадянського конфлікту», тобто була опозиція, яка боролася з режимом Асада, були війська Асада, які фактично були... їх можна порівняти з «військами «ЛНР» і «ДНР» з точки зору ефективності і наповненості людьми. По суті це вже була така маргінальна група, яка втратила до 80% території країни. І коли Путін усвідомив, що в нього не виходить у Сирії, то він втрутився вже абсолютно «легально», абсолютно без всякого приховування своїх дій в сирійську ситуацію, і зараз він активний учасник сирійського конфлікту. Він про це говорить. Вони там збираються відкривати військову базу. Там російські військові. Там російська авіація. Він там воює по-справжньому. Це не гібридна війна.

Чи може на Україну очікувати такий розвиток подій?

​Олександр Палій: На жаль, чекати можна чого завгодно. Свого часу Нерон спалив Рим. Був такий імператор. Він зійшов з глузду і спалив свою столицю. Він (Путін – ред.) теж може спалити свою країну.

– Головне, щоб він перед цим не спалив нашу!

Олександр Палій: Так. Ну, зрозуміло. Звичайно, можна чекати всього, чого завгодно.

Але є певні обмеження. Дипломатичні обмеження традиційно слабенькі. Навіть те, що Мінські угоди визнані всім світом, що це є єдиний засіб легітимації цих речей, що про них говорять будь-які політики, які починають говорити про цю тему, то вони починають про Мінські угоди говорити.

Але є і друга річ. Друга річ полягає в тому, що нічого йому відгарбання, відхапання якихось нових шматків від України фізично не дасть. Так, це буде шкода для України, так, це буде величезний струс для нашого народу, але, крім такої насолоди, щоб з нас попити кров, для Росії це нічого не дасть. Все буде тільки гірше.

Тобто по суті вони не зможуть використовувати ні наш ВПК, ні наші трудові ресурси. Вони будуть мати величезні проблеми у випадку якогось великого збройного конфлікту. Тому для них це все дорожче. Отак вони вже 2,5 роки Мар’їнку беруть – отак толку від цього великого немає.

Тому в принципі що це означає для України? Що акцент на оборону повинен бути колосальним. Це означає просто, що країна має бути, як їжак реально. І це означає, що, напевне, найбільше чого нам, нашим військам не вистачає, то це високоточної зброї, яка є у декількох великих країн, яка могла би гасити ці спроби робити шкоду Україні дуже швидко і на якісь більш-менш безпечній для України відстані.

– Пане Бондар, мені, наприклад, не подобається цей образ їжака, який використав пан Палій. Тому що ми весь час реагуємо на те, як їжак. Його там тиняють якоюсь палицею – він собі випускає колючки, а потім собі сидить тихо під кущем і нічого не помічає, що навколо нього відбувається.

Богдан Бондар: Їжак – це, можливо, одне зі слів, яке зараз було використане експертом. Але воно теж має місце бути.

У той же ж час я хотів би сказати, що головне завдання – це, ми бачимо, збільшення і зміцнення боєздатності. На всі ці випадки – якщо то, якщо то – відпрацьовані відповідні варіанти розвитку ситуації.

І я ще хотів би раз наголосити, що ми вже здатні реагувати на реальні серйозні загрози, які стоять перед ЗСУ зі сторони Російської Федерації. І все ж таки є певним чином певні запобіжники, які не дозволяють все ж таки нашому північному сусіду проводити такі кардинальні заходи, як він виконує, проводить у Сирії.

І вся ця клопітка, щоденна робота у тому числі суспільства, у тому числі ЗСУ, у тому числі простих солдат-контрактників, які зараз виконують завдання в зоні проведення АТО, тим більше, що зараз і зима надходить, тобто є зараз проблеми в тому, що треба підготуватися і дійсно мати гарні перспективи у подальшому.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювач: Мене цікавить таке питання. А чому не напали, припустимо, росіяни з Харківської області, а от саме Донбас?

Богдан Бондар: Питання таке об’ємне. І були, мабуть, ми знаємо, напрямки дестабілізації і на кримському напрямку, і на харківському напрямку, і відповідно на напрямку Донецьк-Луганськ, але...

– ОДА всюди захоплювати. У Харкові також.

Богдан Бондар: Так. Я думаю, що якби не серйозний супротив по Харкові і по Маріуполю, то ми мали б трішки іншу картину. Це говорить про те, що все ж таки, мабуть, до кінця не змогли. Мабуть, все ж таки ця засторога, що не можна застосовувати зброю і відповідно проти мирного населення...

– Яке поставили «попереду війська», як сказав Путін.

Богдан Бондар: Так. У той час не дозволило більш ефективно використовувати.

Тому я думаю, що все це вже враховано. І ми вчимося.

Ми вчимося. Я думаю, що ми – гарні учні. І вже подібних випадків допускати не маємо права.

– Бажаю вам хорошого навчання! Бо воно важливе всім громадянам нашої країни.