Гість передачі «Ваша Свобода»: Юрій Артеменко, голова Національної ради України з питань телебачення і радіо.
Віталій Портников: Важлива тема – це інформаційна безпека країни. Вона стала ще більш важливою на тлі останніх подій навколо «Інтера». І, звичайно, завжди, коли відбуваються такі події, коли ці пікети або запал, пожежа чи самопідпалення – це ще треба дочекатися результатів слідства, але навіть на цьому інформаційному тлі завжди багато питань до регулятора.
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Що все ж таки може зробити регулятор, щоб відповісти на суспільний запит? А запит простий – ми хочемо, щоб в нашій державі була інформаційна безпека, щоб ворожа пропаганда не транслювалася на нашому телебаченні, щоб не було маніпуляцій з інформацією хоча би в Україні. Якщо ми нічого не можемо заподіяти з російською пропагандою, то давайте хоча би з українським інформаційним тлом розбиратися.
Так говорить і звичайний глядач, так говорить депутат, а регулятору треба на це відповідати.
За два роки заборонили 70 російських каналів, а з’явилися 33 українських
– Дві відповіді. Вірніше, перша відповідь. У будь-якій інформаційній безпеці має бути дві складові – нагайка і пряник. Створювати і забороняти. От якщо я не прийшов не звітувати, а дискутувати, то, наприклад, за ці два роки ми заборонили 70 російських каналів, а натомість з’явилися (не ми ж створювали, люди створювали, бо побачили, що порожня ніша, 33 українських канали. Інколи, наприклад, кращі, ніж російські. Наприклад, була «Рибалка і полювання», стала «Трофей» – українська набагато краще. Це перше.
Юрій Артеменко
Тобто треба забороняти і треба створювати. З питанням забороняти у нас проблем немає. У всякому разі ми зараз відслідковуємо. Якщо карта Криму – Крим включено в карту Росії або реклама йде, то це знак питання: створювати? Тут потрібна, з одного боку, ініціативи людей, і вона йде, але, з іншого боку, підтримка держави.
Я, наприклад, дуже сперечався дискусійно, публічно з паном Кириленком, віце-прем’єр-міністром України, коли він казав про квоти української музики на радіо. Я казав, що якщо ви вводити квоту, то ще й дайте гроші на підтримку українських артистів, які б звучали. Якщо палац «Україна» проводить концерти, то давайте знижку, дофінансуйте.
Що стосується каналу «Інтер». Я вчора, мені здається, досить відкрито, публічно виступав на Комітеті з питань свободи слова. Я сказав, запитайте у нас, чи ми засуджуємо те, що трапилося на «Інтері», незалежно від того, чи підпал, чи провокація. Я кажу: будь-яка порядна людина це засуджує і закликає розслідувати, знайти, жорстко покарати винних. Тому що після «Інтера» завтра буде Радіо Свобода (тіпун мені на язик!), «24» канал, «Еспресо», будь-хто.
– Та ми самі не влаштуємо тут пожежі. Я обіцяю це…
– Це я розумію. А хтось влаштує. Це завжди може бути.
Але я казав, що причина в тому, це наслідки, а причина…
– Так. А причина в іншому. У чому?
У нас дуже багато каналів, які зараз, як п’ята колона, не проявляються
– Що ви, «Інтер», живете чи в угоді… Не тільки «Інтер», до речі. Я не буду зараз казати. У нас дуже багато каналів, які зараз, як п’ята колона. Вони, можливо, не проявляються…
– Ви це кажете, що у нас багато каналів, як п’ята колона! Ви це сказали – голова Нацради з питань радіо і телебачення…
– Я сказав, що у нас дуже багато каналів, які належать…
– Як п’ята колона. Я це зафіксував.
Належать приховано людям, які були найближчим оточенням Януковича і втекли
– Так. Як п’ята колона, які належать опосередковано, напряму, звичайно, приховано тим людям, які є найближчим чи були найближчим оточенням пана Януковича і втекли.
Рано чи пізно прокинуться, виженуть колектив, прийдуть штрейкбрехери і почнуть розвалювати країну відверто. Канал належить Клименку
І зараз у деяких така політика, що начебто нічого немає. Деякі намагаються якимись меседжами маніпулювати. Але я переконаний як медійник, що рано чи пізно вони прокинуться, тому що для них це не є бізнес, вони виженуть той колектив, який там є, гарний, які працюють на розкручування рейтингу, а прийдуть штрейкбрехери і почнуть розвалювати цю країну вже відверто. І це можна казати про канал, який належить Клименку. От Ви хочете відверто?
– Це холдинг, а не канал. Це не просто канал.
Клименко керує, викликає директорат, ставить людей
– У них холдинг. Клименко керує цим холдингом, він викликає директорат, він ставить там людей, керівництво його. Немає претензій до людей, які там працюють, там дуже відомі і мої друзі, які талановиті журналісти і так далі. Але, подивіться, Юлія Литвиненко, Валерій Калниш, якби до них хто не ставився – їх трошки відсунули. Завтра поодинці отак всіх відсунуть. І прийдуть інші.
Наслідок – пожежа. Причина – в політиці, яку проводять канали. Не враховують, що не живуть у безповітряному просторі, не розуміють, що в країні війна
Тому наслідок – пожежа. Причина в тій політиці, яку проводять такі канали. Вони не враховують, що вони не живуть у безповітряному просторі, як кажуть. Вони не розуміють, що в країні війна. Вони не розуміють, що люди…
– Може, навпаки, дуже добре розуміють, тому так і діють?
– Може. Може, так і розуміють.
«Інтеру» давали попередження, пішли на мирову, у нас була слабка юридична позиція. В мировій написали: обіцяють дотримуватися редакційної політики, сіяти мир, добро
І, знаєте, якщо казати про нашу історію з «Інтером», то ми давали попередження один раз, потім пішли на мирову, тому що у нас була досить слабка юридична позиція. Але в мировій угоді вони написали, що вони обіцяють дотримуватися редакційної політики, сіяти мир, добро і так далі. А потім є такі речі, як чи Столярова, чи концерт на День Незалежності, які під дію наших законів регуляторних не підпадає.
– Це моральна оцінка.
Питання до журналістських колективів, виступіть, тоді вас підтримають всі канали
– Це моральна оцінка. І тут в мене питання до журналістських колективів, які працюють: хлопці, об єднайтеся, виступіть, тоді вас підтримають всі канали, і Радіо Свобода, і так далі. А коли ви мовчите, а там десь «шури-мури» між собою чи Столярова, чи власники, чи співвласники вирішують, то це погано скінчиться.
– Пане Артеменко, а от Вас як керівника органу-регулятора влаштовує законодавча база? Можливо, депутати можуть ще щось ухвалити, що Вам дасть можливість більш оперативно реагувати на ті чи інші дії?
– Пане Віталію, я кричу і волаю два роки підряд про те, що закон, яким керується Нацради, писався для мирного часу і писався давно. І коли кажуть: Нацрадо, зробіть щось! У нас немає повноважень. У нас процедура така, що… І, можливо, тоді це було нормально. Можливо, тоді намагалися захистити від Януковича, від інших режимів.
Ліцензії Нацрада не може позбавити. Зафіксувати факт, призначити перевірку, зробити попередження, друге, третє, штрафи. Потім звертатися до суду про можливе позбавлення ліцензії
Але дивіться, щоб позбавити ліцензії канал, то Нацрада не може позбавити. Вона має спочатку зафіксувати факт, провести моніторинг, потім призначити через тиждень тільки на засіданнях перевірку. На перевірку нас пустять, не пустять чи зникнуть, чи покажуть неправду, зробити попередження. Після цього через місяць перевірити інше. Дати друге попередження. Третє. Штрафи. І потім звертатися до суду про можливе позбавлення ліцензії.
На цьому шляху можна кожен шлях розтягувати – не з’являтися на засідання, я не знаю, домовлятися з суддями. Тобто ми безсилі.
Ми казали: дайте можливість призупиняти дію ліцензію на два місяці, на три. У Латвії, в мирній країні (!), є ця можливість
І тому єдине, що можна зараз зробити? Ми казали: дайте нам прості демократичні речі і питайте. Наприклад, якщо канал розпалює ворожнечу очевидно, закликає до війни, то дайте нам право, як у тій же ж Латвії, призупиняти ліцензію. Вкладіть кучу юридичних механізмів, там, що за поданням НРБО, я не знаю, чи інших, дайте нам можливість призупиняти дію ліцензію на два місяці, на три місяці. І канал має оскаржувати. І він буде зацікавлений. У Латвії, в мирній країні (!), є ця можливість. Там не сподобався їм канал «Росія», «РТР», то вони на два місяці… У нас цього немає!
У парламенті сидить група, яка підтримує «Інтер», «1+1», «24»
І тільки, до речі, з випадком з «Інтером» мені подзвонив один такий відомий, впливовий політик (не можна називати – приватна бесіда) і каже: Юрко, дайте такий закон, мені здається, що він потрібен. Я кажу: ми два роки цього просимо! Але чи прийме його парламент? От я не переконаний. Тому що у парламенті сидить група, яка підтримує канал «Інтер», там група, яка підтримує канал «1+1», там група, яка підтримує канал «24».
– Але є коаліція.
– Я не є політик. Я не буду розмірковувати. Є ситуативне ж голосування. Наприклад, сидять представники, які є лобісти каналу «4+4», і вони думають: ага, це приймається під «Інтер», а завтра проти нас! Ага, Артеменко – він такий розумний, бо він з медіа, а завтра якийсь прийде мерзотник і нас мочитиме.
Дайте інструментарії, бо кінчиться погано, не тільки «Інтером», розстрілами, на вас підуть люди. Живіть і розумійте все суспільство
А я кажу: хлопці, якщо прийде мерзотник, то він мочитиме вас і без закону. Дайте ці інструментарії, бо якщо ви не дасте інструментарії, то кінчиться погано і не тільки «Інтером», кінчиться не підпалами, кінчиться і розстрілами, на вас підуть люди. Живіть і розумійте все суспільство.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка: Пане Юрію, вчора слухала ваше засідання на комітеті. Так було прикро! Не знала, куди кричати! Той представник від «Інтеру» рвав на собі сорочку і кричав, що народився в Україні, і назвіть мені ознаки сепаратизму. І як же ж ваші менеджери – ніхто не назвав.
Я Вам називаю останнє. У серпні місяці в один день два вже канали переждали повідомлення, що Трамп прийняв відставку свого радника і назвав причину – за те, що Янукович йому перерахував 13 мільйонів доларів.
«Інтер» цього ж вечора дає повідомлення і каже: Трамп прийняв відставку радника, але причина невідома. Ну, як же?! Ну, пане Юрію, просто плакати хочеться!
– Для справедливості я Вам скажу, що Трамп ніколи не казав, що він прийняв відставку Манафорта у зв’язку з тією інформацією, яка була наведена у Києві. Так що тут проблема контексту.
Можуть покарати органи за відверту брехню. Канали не займаються відвертою брехнею
– Віталію, мені не плакати хочеться, я знову ж кажу: волати! І мені дуже прикро, що… Знаєте, в чому ще бридко чи страшно? В тому, що можуть покарати якісь органи за відверту брехню. А в нас канали не займаються відвертою брехнею…
– Вони займаються маніпуляціями.
Маніпуляцією. Дуже тонка, дуже професійна
– Маніпуляцією. Це дуже тонка, дуже професійна. І за це, знаєте, до суду не підеш. Це має засуджувати той же ж колектив, який працює.
Журналістський колектив поженуть, вони будуть казати, Фірташ нас примушував
У мене питання не до Фірташа, який володіє «Інтером». Бо це його суть, він вклав гроші, він хоче захищати свої інтереси, і він буде давати команди там, не давати... А журналістський колектив – це ж ті люди, які приходять…
– Ви вважаєте, що журналісти не знають, що вони йдуть до Фірташа? Вони такі всі діти наївні?
– Ні, вони знають. Але коли їх поженуть, тоді вони будуть казати, що от Фірташ нас примушував. Зробіть зараз. Це ж не часи Януковича!
Віталію, Ви ж журналіст…
– Але я ніколи не працював на «Інтері».
– Так. Але якби Ви працювали на каналі, де Вам ось це, то Ви не витерпіли б! Ви зібрали б якихось однодумців і сказали б. І там два шляхи – або ви перемогли, або вас…
– Пішли б.
Президент сказав: зробимо більше української мови, не чекайте законів, хай спрацює або совість, або саморегуляція. Але проблема є – у телеканалів немає ні совісті, ні саморегуляції
– Пішли б. Але ви пішли б героями. Ви пішли б з чистою совістю.
І тому пані слухачка дуже правильно каже. От нещодавно президент України виступав двічі, де сказав про квоти української музики. І він правильну фразу сказав. Він сказав: давайте більше зробимо більше української мови, не чекайте, телевізійники, законів, хай у вас спрацює або совість, або саморегуляція. Я зустрівся з Петром Олексійовичем через кілька днів і кажу: Петре Олексійовичу, дуже гарний виступ, але тільки одна проблема є – у телеканалів немає ні совісті, ні саморегуляції.
Політична карикатура Олексія Кустовського
– У всіх?
– Ну, не у всіх, звичайно. У Радіо Свобода є, у інших є, у багатьох, скажу, для яких телебачення не є бізнес, а як засіб впливу, політики, які контролюються якимись олігархами чи багатими людьми. Звичайно, це не йде мова про «Громадське радіо» чи про Радіо Свобода, чи про багато місцевих каналів, чи навіть національних каналів. Але там, де стоять за ними олігархи, які втекли закордон, то їм не потрібні ж гроші. Зараз не радіо, не телебачення не приносять грошей. Вони або в мінус працюють, або в нуль.
– Але, з іншого боку, я у Вас запитаю. Ось Ви кажете, що Клименко володіє і не можна нічого зробити, Фірташ володіє – не можна нічого зробити.
Клименко живе в Російській Федерації. Там центр його життєвих інтересів. За нашим законодавством, не може бути власником телевізійного чи якогось інформаційного ресурсу людина, яка має центр життєвих інтересів в країні-агресорі. До речі, це стосується і Фірташа, якого сім’я живе в Москві.
Фірташ, Клименко не є прямими власниками. Через кучу офшорних прокладок зареєстровані
– А вони ж (Фірташ, Клименко – ред.) не є прямими власниками. Вони ж через кучу офшорних і інших прокладок зареєстровані. У Нацради немає повноважень простежити це.
От простий приклад. Я вдячний, я не пам’ятаю, хто автор, чи пан Княжицький Микола, чи Вікторія Сюмар, ну всі разом об’єдналися – нормальні, розумні медійники там є, то й прийняли закон про відкритість, про прозорість медіавласності.
Не можемо докопатися до суті, немає слідчих повноважень
І ми почали цю роботу, дещо почало випливати, якісь факти. Але ми не можемо докопатися до суті, тому що у нас немає слідчих повноважень. Я простий приклад наведу. Ми що можемо? Якщо компанія, от ви, відмовляєтеся, ви кажете: от, згідно цього закону, ми не даємо вам, ми даємо штраф вам, який ви відсуджуєте, не відсуджуєте (невеличкий, до речі, штраф), то ми можемо вас позбавити ліцензії тільки тоді, коли ви прийдете за переоформленням ліцензії. Так у законі написано. А це трапляється раз на 7 або на 10 років. Тобто 7 чи 10 років ми будемо чекати і не знати, хто це є.
«1+1» не приховує, хто власник. «Інтер» напівприховує
Ми зараз ініціюємо внесення, звертаємося до Комітету з питань свободи слова при парламенті: зробіть так, щоб це не чекати 7 чи 10 ороків місяців. От простий приклад. Я сам із Запоріжжя. «1+1» не приховує, хто власник. «Інтер» напівприховує, але все зрозуміло завдяки тому, що це центральний канал. «5 канал», «24» – все зрозуміло. Наприклад, подає компанія «ЗІК», львівська відома компанія. Всі знають, що пан Димінський, якщо й не керує, то має вплив. Вони показують, що їх власник – якийсь Пупкін.
Пан Клименко, який керує, який роздає завдання, який в ефір, не має жодного відношення. У Запоріжжі телекомпанія «Алекс», народний депутат, дуже почесна людина, почесний громадянин Запоріжжя В’ячеслав Богуслаєв, народний депутат…
– Не хоче говорити, що він є власником.
– Так. «Мотор Січ». Всі знають, що це його дітище. І він пишається, і запорожці пишаються, бо не сама погана компанія. Але в документах йде якийсь, вибачте мене, Іванов. І я викликаю, тому що я з цього міста. Я говорю: я ж не піду проти совісті – я ж не дурень. А він каже: там щось таке… Я кажу: не треба мені показувати, що він є власником, скільки платить податків. Я не є податківець. Це хай вони розслідують. Ви покажіть глядачам і мені, що він має вплив на це.
– Щоб всі люди знали. Так.
– Так. І, до речі, дякую там менеджменту чи Богуслаєву, але він на наступному засіданні показує, що він – пов’язана особа. Мені це як глядачу досить. А чи платить він податки, чи не платить – це вже питання інших органів, але не нацрегулятора.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Це Асканія-Нова на дроті.
Скажіть, будь ласка, хто вимикає у нас на середніх хвилях «Перший канал Українського радіо»? З 14:00 до 16:00 взагалі мовчить радіо.
Друге. Радіо «Культура» немає, «Променя» немає, радіо «Ера» немає. Глухомань! Ви розумієте?
– Якщо Ви мене запитаєте, чим за два роки я найбільше пишаюся зі своїми колегами? Окрім якихось дрібниць. Ви вперше зробили національну мережу ФМ. Те, що роздавалося комерсантам, ми дали національному радіо, на ФМ на самих популярних передавачах.
До речі, два тижні тому дали цифрову ліцензію телеканалу «Культура». Тобто для нас є пріоритет держава.
Але чому вимикають «Перший канал Українського радіо»? Я не знаю, але з вірогідністю на 80% Вам скажу, бо мовлення на середніх хвилях, де вони мовлять, дуже дороге. І на 90% вони економлять гроші і виключають, а включаються чотири години на добу. Чому «Променя» немає? Частот немає і фінансування немає. Запросіть пана Аласанію, він розкаже, скільки грошей у нього.
– Ми запрошуємо.
– Радіо «Ера» – комерційна радіостанція. У них частоти дуже…
– Я Вам навіть більше скажу. Ми, члени спостережної ради Суспільного мовлення, зверталися до міністра фінансів з проханням вирішити питання фінансування Національної телерадіокомпанії на наступний рік.
– І я писав.
Радіо «Ера» – комерційне. Гроші у них є. До речі, вони нещодавно написали лист. В одному з міст у них тимчасово зламалося і вони припинили мовлення. Можливо, мова про це місто.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Віталію, у мене, можливо, більше прохання до Вас. Мене дуже сильно обурює! Я дивлюся по «тарілці» телеканал «Перший канал» Росії . Там сидять наш політолог Олеся Яхно і якийсь там одеський політолог, молодий. І передача щодо припинення війни на Донбасі, коли буде мир.
І якийсь там один із патріархів (чи як назвати?) обізвав Олесю Яхно (вибачте, за нецензурне слово) с… і так далі, що це українці такі. І так далі.
Чесно кажучи, як ці політологи туди…? Вони що, туди за «довгим рублем» їздять? Постійно там.
– Я взагалі противник того, щоб українські журналісти і політологи їздили на російські телевізійні шоу. От моя думка.
Але я вважаю, що Леся там робить потрібну справу. Я не знаю, чи зі мною погодиться пан Юрій. Тому що вона абсолютно чесно і жорстко говорить те, що дійсно відбувається. Це її вибір. Я вважаю, що коли людина говорить правду навіть у таких несприятливих умовах, то це її позиція. Можна до цієї позиції…
От я особисто як людина, яка взагалі проти таких подорожей, ставлюся з повагою. Тому що мені немає чого Лесі закинути. Там є інші люди і поводять себе інакше. Але до Лесі у мене немає… І у Вас теж, я так розумію, немає питань до Лесі, а маєте питання до тих людей, які там так з нею поводяться.
– Я погоджуюся.
– Так що давайте будемо намагатися, навіть попри наші всі ці емоції, диференціювати. Тому що інакше ми не зможемо вибратися з цієї ситуації.
Ми живемо у такій країні, не закриваємо російські канали, половина країни каже: запроданці Путіна! Закриваємо, інша частина каже: позбавили класного російського каналу!
Це питання, до речі, не до нас. Буде Леся у нас в ефірі, то Ви зможете їй задати це питання. А ми тут не для цензури.
– Я, до речі, скажу. От Ви тему зачепили. То і я починав з того, можливо, і вже закінчу тим, що закрили 70 каналів, 30 відкрили…. Ну от, ситуація нашого регулятора, ми живемо у такій країні, якщо ми не закриваємо російські канали, то половина країни нам каже: що ж ви запроданці Путіна! А якщо закриваємо, то інша частина каже: ви позбавили нас класного російського каналу! Це життя.