Санкції проти Росії не скасують і через півроку – російський політолог

Гості передачі «Ваша Свобода»: Василь Філіпчук, дипломат; Олександр Ситін, керівник Центру політичних досліджень країн Північної та Східної Європи («скайпом»)​

Віталій Портников: Відновлення відносин Росії з ЄС має починатися з України і з повного виконання Мінського домовленостей, наголосив під час свого виступу на санкт-петербурзькому міжнародному інвестиційному форумі президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер. Це єдиний шлях до зняття економічних санкцій, підкреслив пан Юнкер. При цьому голова Єврокомісії вважає, що Європа має продовжувати вести діалог з Росією, і відносини ще не зіпсовані безповоротно.

Ваша Свобода | Юнкер у Петербурзі нагадав про Україну. Чи почує його Путін?

Виступ президента Єврокомісії високо оцінив координатор санкційної політики Держдепу США Даніел Фрід. Зараз він відвідує країни середньої Європи для того, щоб зміцнити їхню підтримку режимові санкцій проти режиму Путіна.

В інтерв’ю Радіо Свобода Данієл Фрід підкреслив, що впевнений у необхідності збереження санкцій, і закликав триматися разом для успішного протистояння російській агресії.

Маю сказати, що Путін вже виступив на цьому форумі, незважаючи на те, що і колишній президент Франції Ніколя Саркозі, і президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер, які прибули до Петербурга, говорили про необхідність того, щоб Росія зробила якісь перші кроки назустріч, Ніколя Саркозі взагалі пропонував Путіну першому скасувати ті ідіотські контрсанкції, які були запроваджені російським керівництвом у відповідь на рішення цивілізованого світу після російської агресії проти України, Путін нічого цього не сказав.

Більше того, Сергій Лавров вчора сказав, що це було б контрпродуктивно. Його прес-секретар Пєсков сказав, що це було б «гуманітарною акцією».

Сам Путін пропонує розпочати діалог на технічному рівні між експертами. Тобто це ні про що. Ніякого цього, я сказав би, широкого жесту по відношенню до Заходу не відбулося.

А чого вони тоді чекали, Юнкер і Саркозі?

Василь Філіпчук

​Василь Філіпчук: По-перше, для європейців візит до Росії був такою пігулкою, яку намагалися підсолодити у продовження санкцій, які очікуються найближчим часом. Для європейської політики це – стандартна схема роботи, коли є «пряники і батіг». Мовляв, ми продовжуємо санкції, ми розуміємо, що це неприємно для Росії, і для того, щоб це пом’якшити, ми розмовляємо, і ми показуємо, що ми готові до відновлення відносин, якщо, звичайно, «Мінськ» буде виконано. Звичайна пісня, яку ми вже чуємо тривалий період.

З боку ж Росії? Ну, російська дипломатія – це як телевізор. Вести переговори з росіянами – це як спілкуватися з телевізором. Вони говорять те, що вони говорили раніше. І Путін повторив той самий ключовий сигнал, який він говорив раніше і в Бухаресті, а перед тим і в Мюнхені тощо, що не ми все це почали. І він говорив не лише з питань санкцій, а взагалі з питання відносин Росії і Заходу. Тобто не ми почали порушувати правила, не ми почали діяти всупереч міжнародному праву тощо.

Він не згадував ні про Ірак, ні про Косово, ні про Югославію, але, очевидно, всі цю пісню вже дуже добре вивчили. Тобто Росія ще раз повторює, що, власне кажучи, ситуація навколо санкцій і України – це лише один дрібний момент, один із елементів загальної проблеми, яка полягає у відновленні біполярного світу, у відновленні геополітичного статусу Росії, що з Росією треба рахуватися. Тобто сигнал був дуже чіткий і недвозначний. Ви з нами, по-перше, почніть рахуватися, давайте домовлятися, що якщо ніхто не порушує правила поведінки, то ніхто не порушує, а якщо ви, Захід, це собі дозволяєте порушувати, так ми так само.

– Як ми розуміємо правила поведінки. Правильно?

Василь Філіпчук: Як я, Путін, як ми, Росія, розуміємо правила поведінки. Ви проголосили Косово, а ми у відповідь забрали Крим. Ви розбомбили Югославію – ми розбомбили Донецьк тощо. Тобто це – питання відновлення того порядку, який для Росії здається метою, найбільш комфортною, того, який існував після Другої світової війни, коли є Москва і Вашингтон і якісь там дрібні між ними інші гравці. І саме Москва і Вашингтон вирішують всі питання.

– Але такої потуги, мені здається, як після Другої світової війни в СРСР у Сталіна, в Росії в Путіна немає.

Василь Філіпчук: Я думаю, що дійсно ситуація системно змінилася. І Путін так чи інакше, оголошуючи програму максимум, також дає чітко зрозуміти, що він погоджується на певний компроміс.

Зверніть увагу, що впродовж останнього часу вже навіть Меркель, яку не можна не поважати за її жорстку позицію щодо Росії і санкцій, говорить про необхідність зони вільної торгівлі від Лісабона до Владивостока, то це вже сигнал. Те, що саме Путін зреагував на її (!) тезу про необхідність експертних переговорів щодо ЗВТ, яка включала б і Європу, і Росію, показує, кого Путін сприймає серйозно, і на кого він реагує.

Він нічого не говорив з приводу того, що говорили інші гравці про світ через 100 років чи про світ через 40 років. Це гарна риторика, яка не має ніякого стосунку до реальної політики, якою займається Путін. А от ми готові розглянути, якщо ви зробите якісь кроки у відповідь, скасуєте санкції.

– Але вони кажуть навпаки, що ми будемо говорити про ЗВТ, але ви поверніться до статус-кво у міжнародному праві. Як це зробити.

Василь Філіпчук: Абсолютно.

– Переклад. Пане Ситін, я сьогодні бачив висловлювання глави «Сбербанку» Германа Грефа, який сказав, що всі на Петербурзькому економічному форумі розуміють, що з українським питанням необхідно вирішувати, з українською кризою, що треба з цієї ситуації виходити, тому що це об’єктивно впливає на всю ситуацію в Росії і на ситуацію в російській економіці.

Тобто він говорив про це не як про свою особисту думку, а про якийсь певний, я сказав би, консенсусу учасників Петербурзького економічного форуму.

І хоча пан Греф вважає, що, з точки зору вирішення цієї кризи, перші кроки повинні бути зроблені Києвом, а не Москвою, а потім Москвою, як він говорить, поза тим ось це важливий момент. Греф якби говорить про думку еліти, що треба виходити з української кризи, а Путін з цієї кризи, як мені видається, виходити не збирається. Принаймні, жодних сигналів щодо цього немає.

Так ось, чи не є тут протиріч між людьми, які розуміють всю проблематику подальшого існування російської економіки і держави у випадку конфронтації, і російського керівництва, яке не бажає це бачити?

Олександр Ситін

​Олександр Ситін (переклад): У тому вигляді, в якому очікують цих протиріч, тобто у вигляді зміни влади, я все ж таки думаю, що таких протиріч немає. Тому що треба прекрасно розуміти, що і Греф, і Кудрін, і все так зване ліберально-економічне крило нинішньої російської влади – це все люди, які безпосередньо пов’язані з нинішнім президентом, і, безумовно, є частиною режиму.

Те, що говориться на подібних форумах, то це певна риторика для зовнішнього світу. Безумовно. Всі прекрасно розуміють, що приховувати економічні проблеми Росії, яка зіштовхнулася з системною кризою не тільки в галузі міжнародних відносин, але і в галузі внутрішньо соціальної і економічної політики, вже неможливо. Відповідно необхідна певна риторика.

Але поки що відомо те, що відомо. Тобто те, що сказав Кудрін Путіну, що необхідні геополітичні зміни, скажемо так. Я навіть не буду говорити, що попутки. На що Путін сказав, що Росія суверенітетом не торгує.

В розумінні силовиків, які нині перебувають при владі на чолі з президентом, це означає, що та політика, яку ми спостерігаємо останніх два роки, в тому чи в іншому вигляді продовжуватиметься.

Інша справа – наскільки ця політика забезпечена економічними ресурсами? Це окрема розмова, яка вимагає доволі великих економічних досліджень.

– Те, що говорить нам пан Ситін, підтверджує мою тезу про те, що я взагалі вважаю, що цей форум – в принципі символ певного глухого кута. Тому що всі розуміють, які є проблеми, але немає ніякої політичної волі не те, що для їхнього вирішення, а на те, щоб їх побачити. Ми почули зараз ці ілюстрації.

До речі, це стосується не тільки ось цього діалогу Кудріна з Путіним, про який згадав пан Ситін. Фактично цей діалог продовжився і на петербурзькому форумі. А це стосується ось тих сигналів і пана Саркозі, і пана Юнкера до Путіна, які теж не були почуті. Всі думаю, що Путін усвідомлює глибину провалля, а для нього знаходження у цьому проваллі є абсолютно нормальним наслідком тієї політики, яку він вважає правильною.

Василь Філіпчук: Є два рівні конфлікту і два рівні дискусії, яка, мені здається, зараз відбувається у Санкт-Петербурзі. Тобто це рівень геополітичний і рівень український. Тобто вирішення геополітичного протиріччя і вирішення «української проблеми», як її там називають.

Тобто щодо геополітичної проблеми, безперечно, немає зараз консенсусу, як вирішувати. Є розуміння, чого хоче Росія. Є розуміння того, що Захід не хоче йти на ці зміни, яких хоче Росія. Є очікування, що якось воно розв’яжеться, можливо, колись в майбутньому.

Щодо «української проблеми», то тут трішки чіткіші сигнали. Сам факт візиту Юнкера показує, що в ЄС посилюються тенденції до відновлення стандартних відносин із Росією. І якщо не сьогодні, то завтра, якщо не завтра, то післязавтра санкції все ж таки будуть пом’якшені, звинувачення у невиконані Мінських домовленостей почнуть кидати не тільки в сторону Росії, а й у сторону України, оскільки, зрозуміло, ні виборів, ні відповідного законодавства чи змін до Конституції найближчим часом ми не побачимо.

І саме от сигнали про те, що треба…

– На початку цього року теж це ж саме говорили. Пам’ятаєте? Ми цю тезу обговорювали. Але санкції тривають.

​Василь Філіпчук: Так, тривають. Але фактично між дипломатами вже є консенсус, що це – останнє автоматичне продовження санкцій. І ми побачимо в кінці року дуже серйозні, жорсткі дискусії щодо їхнього продовження. І те, що я чую від моїх європейських колег, що у кращому випадку для нас санкції будуть продовжені у дещо пом’якшеному вигляді.

Зверніть увагу на кампанію, яку зараз розпочали в європейських ЗМІ щодо необхідності відновлення діалогу з російськими спецслужбами, що Європа і Захід платять високу ціну за відсутність діалогу з ФСБ і управлінням розвідки російського Міноборони. І от треба зняти санкції з їхніх керівників, щоб наша безпека, щоб контроль над нелегальною міграцією, від якої потерпає Європа, щоб ці питання вирішувати.

Це перші сигнали, які показують, що це не може тривати вічно. Або ми дійсно перейдемо до системного врегулювання конфлікту, або у нас буде ще один, інший «заморожений» конфлікт, і Європа поступово через декілька років повернеться до бізнесу з Росією.

– Переклад. Пане Ситін, я не до кінця погоджуюся з паном Філіпчуком щодо того, що санкції можуть зникнути за півроку.

Але справа навіть не в згоді нашій, а справа в тому, що фактично дійсно у грудні-січні була чітка впевненість, вона була не тільки в російського політичного керівництва, але, будемо чесними, вона була і в українського політичного керівництва, що санкції влітку вже знімуть, і ми будемо жити абсолютно в новому режимі «мінського врегулювання».

Не скасували. І ми абсолютно не знаємо, що станеться у найближчі півроку. Просто тому, що я не схильний розглядати ситуацію в статичному вигляді. Я вважаю, що можуть бути зроблені помилки, при чому не обов’язково тут, вони можуть бути зроблені в Росії. І це призведе до чергового продовження цих санкцій. І це проблема.

Але в мене є відчуття, що б ми тут не обговорювали, для російського політичного керівництва санкції – це проблема не Росії, а Європи. І існує все ж таки переконання, що це Захід повинен відмовитися від санкцій, тому що вони шкодять Заходу. І тому ніяких особливих кроків, які дозволили б ці санкції легко послабити або скасувати, ніхто в Москві робити не збирається.

​Олександр Ситін: Найскладніше – це насправді зрозуміти, що думає верхівка російського керівництва щодо реального стану справ. Тому що ми знаємо про них тільки те, що подається прес-секретарями і в ЗМІ. З цього виходить, з того, що говорять журналісти, з того, що говорять політики, тільки те, що вони занадто перебільшують значення і роль Росії. Зокрема й економічну. Я вже не говорю про оборонну і міжнародну.

Тому подається ситуація таким чином, що скасування санкцій, перш за все, в інтересах Європи. Я абсолютно переконаний, що це абсолютно не так, і що мова тут, перш за все, про те, щоб приховати ті корупційні моменти, про які останнім часом стало відомо. Тому що санкції тягнуть за собою, будемо називати речі своїми іменами, втрату цих засобів для Росії. Не будемо називати жодних прізвищ. Просто Росія втратить ці засоби у тому чи в іншому вигляді.

Говорити про санкції або ж про те, що Захід дуже зацікавлений в їхньому скасуванні, дуже дивно на тому фоні, що Росія нещодавно заявила, і наскільки я зрозумів, підтвердила на форумі у Петербурзі, що продуктові контрсанкції збережуться. А наскільки я розумію, найбільші незручності і роздратування у європейських фермерів, у європейського бізнесу виникають саме у зв’язку з цими частинами взаємовідносин Європи і Росії. Я не чув, щоб хтось у європейському бізнесі скаржився на те, що він дуже хоче інвестувати в Росію, але йому не дають цього робити.

Тому я думаю, що тут є певний розрив інформаційний і ідеологічний. А ось, що насправді думають, скажімо так, в Радбезі, наскільки вони розуміють реальний стан справ, я думаю, що цього Вам зараз не скаже ніхто.

– Ну, ми можемо в принципі судити не по словах, а по справах. Наприклад, коли пан Гризлов був призначений представником у «мінському процесі» і проявив такий великий ентузіазм щодо своєї місії, то його вивели з Радбезу. Правда ж? Це справа, а не слово. От ми можемо по цьому зрозуміти, принаймні, що вони думають стосовно пошуку консенсусу.

​Олександр Ситін: Справи досить добре характеризують, до речі, і позицію Європі в цьому сенсі, досить добре характеризуються, і позицію Росії досить добре видно по тому, яке загострення існує по лінії Росія-НАТО. Ось Вам – будь ласка! Розміщення контингентів НАТО в країнах Східної Європи, маневри у відповідь за участі призивів резервістів з боку Росії, посилення контингенту військ у Ленінградській області, стягування війська до кордонів України і не для того, щоб нейтралізувати луганських і донецьких бойовиків.

Тому, з моєї точки зору, зрозуміло, що санкції не скасують влітку. Я думаю, спробую спрогнозувати, що їх не скасують і ще за півроку. І, незалежно від результатів виборів президента США, відносини між Росією і Заходом покращуватися не будуть.

– Я, до речі, теж схиляюся до думки, що санкції можуть залишитися і взимку. І для цього потрібні дві складові. По-перше, щоб ми над цим працювали. Це питання до української дипломатії і до політики. Над цим треба ретельно працювати.

Василь Філіпчук: Однозначно.

– Тому що я не знаю, чи можна вважати літнє продовження санкцій заслугою української дипломатії. Як Ви вважаєте, пане Філіпчук?

Василь Філіпчук: Дуже малоймовірно. Ні.

– Ну от! І друге – це те, щоб Росія обов’язково робила помилки політичні.

Мені знову ж таки по цій промові Путіна, по всіх цих діях здається, що помилки ще будуть робити, тому що усвідомлення реальності не відбулося. Ну, не віртуальної реальності, яку намагається реконструювати пан Олександр, і він визнає, що дуже важко зрозуміти, що там в голові. А от такої реальності, в якій ми живемо – економічної і політичної.

​Василь Філіпчук: Два моменти. Санкції важливі. «Батіг» важливий, але має бути «пряник». Тобто санкції самі по собі проблеми не вирішують.

– Звісно. Санкції – тільки важіль впливу.

​Василь Філіпчук: Для Росії має бути значно сильніший рівень санкцій, щоб вони змусили Росію якось реагувати. Те, про що ми всі знаємо і говорили, тобто повне припинення відносин, повне припинення торгівлі, банківські санкції тощо.

Інші санкції – ті, які зараз є, – це тільки засіб впливу. Але не настільки жорсткий.

Другий момент полягає в тому, що нам потрібно мати позитивний план Б, розуміти, що помилки роблять не тільки росіяни, а можемо зробити й ми. І для того, щоб не дочекатися моменту, коли Україна зробить помилку, треба давати позитивний план врегулювання, який дозволив би вийти з логіки конфлікту на логіку співробітництва.