«Україна займає 14-е місце з виведення капіталів із власної території» – Головко

Гості передачі «Ваша Свобода»: члени Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики Михайло Головко (позафракційний) і Вадим Денисенко («Блок Петра Порошенка»).

Віталій Портников: Радикальна партія Олега Ляшка сьогодні погрожувала і надалі блокувати трибуну Верховної Ради України і навіть ночувати в парламенті. Радикали вимагали створення ТСК з розслідування офшорних скандалів.

Ваша Свобода

Щоправда, згодом трибуну розблокували, після того, як голова парламенту Андрій Парубій повідомив, що постанову про створення ТСК все ж таки зареєструють.

Олег Ляшко обіцяє блокувати трибуну і наступного тижня, поки не створять антикорупційну ТСК.

Дискусії щодо ТСК тривали впродовж тижня. Політичні сили, що не увійшли до коаліції, пропонували спрямувати роботу комісії суто на президента Петра Порошенка та його оточення. Тоді як у БПП закликають орієнтувати ТСК на розслідування політичної корупції взагалі.

Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, подивімося опитування, яке зробили мої колеги, якраз на цю тему, тобто чи зможе парламентаризм подолати українську корупцію.

чи зможе парламентаризм подолати українську корупцію

​
– Отже, як бачите, люди не дуже довіряють парламентським можливостям.

І тут виникає питання. А взагалі, коли дійсно є НАБУ, є слідчі функції ГПУ, є цілий антикорупційний заступник генпрокурора. Для чого зараз ще й парламенту займатися розслідуванням корупційних питань? Це означає, що або парламент не довіряє всім інституціям, які він сам і створив, або ті інституції не можуть довіряти парламентській ефективності в цьому питанні, що щось потрібно обирати?

Михайло Головко: Справа в тому, що всі наші правоохоронні органи і структури є підконтрольними виконавчій гілці влади, у першу чергу президенту. Враховуючи те, що…

Вадим Денисенко: А НАБУ підпорядковане президенту?

Михайло Головко: А хто подавав двох кандидатур, яких затверджував в кінцевому результаті хто? Генпрокурор, якого подає президент? Давайте так. Все рівно є якийсь формально вплив, якийсь…

Вадим Денисенко

​Вадим Денисенко: Тобто НАБУ треба розпустити?

Михайло Головко: Не перебивайте.

Вадим Денисенко: Я не можу слухати, коли…

– Хай пан Михайло закінчить.

Михайло Головко: Я перепрошую, якщо президент сьогодні замішений у скандалі, а ті органи, якраз які мали би розслідувати, підконтрольні йому, у першу чергу той самий генпрокурор, якого він подає, а парламент затверджує… Ми говоримо так само про СБУ, яка так само підконтрольна президенту. І якщо говорити про НАБУ – так вони розділили повноваження, парламент створив цей орган, але генпрокурор затвердив (і Ви не дасте збрехати) якраз антикорупційного прокурора. І все рівно він має вплив. ГПУ на нього має так само вплив, як і президент має на генпрокурора.

– Тобто Ви хочете сказати, що ТСК створити саме для цього потрібно?

Михайло Головко: Для чого це створюється?

– Для чого?

​Михайло Головко: Незалежний орган, парламентський орган. У нас немає закону про ТСК.

– О!

​Михайло Головко: У нас тільки в регламенті прописана норма, як воно створюється. Створюється, бачите, з доброї волі. Пару бій сказав: добре, ми зареєструємо. Два тижні блокували трибуну – не реєстрували. А мало би бути автоматично. Якщо є воля депутатів, наприклад, чи 100, чи 150 чоловік вимагають створити, то треба ставити на голосування і створювати. І до побачення! І дійсно надати повноваження якісь ТСК у вигляді того, що все ж таки їхні рішення мали би мати якусь кінцеву міру.

Я розумію, що ми не є слідчі органи, ми не є суд, ми не можемо встановлювати, але якщо ми виявили якісь факти, то, звісно, на ті факти має бути відповідна реакція тієї ж самої правоохоронної системи – прокуратури, суду, СБУ, поліції.

Вадим Денисенко: Я хотів би почати просто дещо з іншого. Чи потрібно створювати ТСК? Так, потрібно. Відповідь тут однозначна.

– Для чого? Якщо Ви вважаєте, що ефективними є правоохоронні структури і НАБУ, то для чого створювати ТСК?

​Вадим Денисенко: Нестворення ТСК є величезним піаром і створення ТСК буде теж величезним піаром цілого ряду політичних сил.

– А є щось в нашій політиці відмінне від піару?

Вадим Денисенко: Інколи буває. Дуже рідко.

Але до чого я веду? Насправді потрібно дуже чітко для себе зрозуміти, що повинна розслідувати ця комісія. Насправді, що відбулося? Чого Ляшко два тижні мордує своїх депутатів і змушує стояти їх біля трибуни? По одній простій причині – він займається піаром, він вважає, що ТСК потрібно створити виключно під президента.

– Під офшори президента.

Вадим Денисенко: Під офшори президента.

Більше того, не можна не сумніватися у тому, що великий серіал – раз у два-три дні нам буде видаватися нова інформація. Видно, що ця історія буде пролонгована, там будуть з’являтися нові історія, нові офшори. Сьогодні з’являлися нові спростування і нові уточнення з приводу перекладу. Але я не хотів би до цього вдаватися.

БПП говорить про те, що замішено близько 55 політиків вищого ешелону у «панамському скандалі». Давайте досліджувати їх всіх. У тому числі і питання до Юлії Тимошенко перш за все і з «панамськими історіями», які багато-багато років досліджувалися. Є питання (у всякому разі звучало у пресі) до одного з найбагатших людей у фракції Олега Ляшка. Очевидно, можуть з’явитися певні питання до Андрія Садового. Ну, у всякому разі так у пресі вже з’являлося. Я не здивуюся…

– Там що є офшори? Немає у панамському ніяких офшорів.

Вадим Денисенко: В панамському – ні. Але говорилося про інші офшори, з якими була пов’язана його одна з найкрупніших фірм.

Я не здивуюся, якщо з’являться якісь офшори з приводу партії «Свобода». Цілком реально, що таке може бути.

Михайло Головко: Ну, це помріть. Так…

Вадим Денисенко: Звичайно. Кривецький – це людина, яка ніколи в житті не мала жодного… Відомий депутат попереднього скликання. Я думаю, що і багато-багато…

– Ви знайомі з депутатом Кривецьким?

Михайло Головко: Я знайомий з депутатами. Кривецький займає займану посаду? Кривецький є зараз президентом України? Головою НБУ, може? Чи міністр фінансів? Що Ви розказуєте!

Ви говорите, що ваші чиновники погрузли у скандалі, які займають найвищі державні посади. Найвищі!

Вадим Денисенко: Я сказав, що потрібно досліджувати всіх.

Михайло Головко: Ми за всіх.

Вадим Денисенко: Я «за» теж.

– От, бачите, у вас є консенсус!

Михайло Головко: То чому ви два тижні блокували рішення про створення ТСК?

Вадим Денисенко: Ми говорили про одне: ми хочемо, давайте по всіх.

Але ще раз, потрібно для всіх зрозуміти. Тому що слово «офшор» стало дуже модним останнім часом. 99% населення не розуміє, що це, але це стало дуже модним. Офшори ми не зможемо відмінити. Це міжнародне фінансове право. Ми повинні розуміти, що проблема офшорів виникає лише у двох випадках – якщо це відмивання грошей і якщо це уникнення від податків. Все! Це дві теми, які ми повинні досліджувати.

Чи має право Кривецький чи будь-хто інший мати офшор? Так, він має на це право.

Михайло Головко: Він не має. Чого Ви?

Вадим Денисенко: Я питаю, чи має право.

– Офшорів немає, а право має.

Вадим Денисенко: Він має на це право абсолютне. Але кримінальна чи будь-яка інша відповідальність наступає з того моменту, коли буде доведено, що він відмивав гроші або не сплачував податки. І ви про це повинні говорити, а не про те, є в людини офшори…

Михайло Головко: А має право президент мати офшори?

​Вадим Денисенко: Офшори має право мати будь-яка людина у світі. Тому що це міжнародне фінансове право.

Михайло Головко: Ага! Ну так!

А тепер давайте почнемо трошки іншого. Я хотів сказати, що тему офшорів ми не сьогоднішнього дня підняли. Ми піднімали вже набагато раніше. Ще попереднього скликання я був автором ряду законопроектів. Так само як і перший законопроект, який я зареєстрував у парламенті цього скликання № 001, то це якраз розірвання угоди з Кіпром. Плюс і інші законопроекти, тобто про примусове повернення коштів з офшорів.

Я розумію, ідеальні ті закони, не ідеальні, але ви за декілька років жодного разу не поставили їх на голосування в парламенті. Я маю на увазі не безпосередньо до Вас, пане Вадиме. Я говорю за Вас як за представника коаліції і більшості. От і все. Я не говорю персонально, я говорю за коаліцію у більшості. Жодного разу! До тих пір, поки цю тему замовчували, до тих пір, поки не виник якраз цей «панамський скандал» з президентом…

Вадим Денисенко: З президентом і ще з…

Михайло Головко: З іншими людьми. Я говорю, що всі чиновники, особливо…

Вадим Денисенко: Ви зверталися до Юлії Тимошенко, щоб вона Вас підтримала?

Михайло Головко: Я звертаюся до усіх політиків, які готові…

Вадим Денисенко: Я готовий. От, хочете, я підпишуся під цими законами, якщо вони мене влаштують?

Михайло Головко: Давайте Ви зі своєї сторони, а я зі своєї сторони будемо тиснути і на Юлію Тимошенко, і на всіх інших, щоб вони ті закони внесли у порядок денний і обговорили їх.

Тому що це ключова проблема є наступна. Перше. Чому для України вона настільки є кричущою? Тому що Україна займає 14-е місце з виведення капіталів із власної території. 14 місце у світі! Але якщо порівняти це на душу населення, то ми займаємо третє місце у світі. А якщо співвідношення до ВВП, одна з найбідніших держав, то ми перше ганебне у світі. І для нас воно кричуще.

– Значить, тоді головне, що ми маємо зробити, то це створити умови, щоб капітал звідси не виводився, умови для бізнесу. Це перше.

Михайло Головно: Це, називається, правильно Ви сказали!

– А друге. До речі, я Вам ще хочу сказати, що треба дійсно запобігати уникненню від спали податків і відмивання грошей.

Михайло Головко: Це є наслідки.

– Ви є представниками двох політичних сил, які контролювали прокуратуру з 2014 року. Ви тут теж не можете уникнути відповідальності. У вас був свій в.о. генпрокурора у критичний момент. І що? І де?

Михайло Головко: Якщо Ви хочете тему зараз будувати на Махніцькому – без проблем. Можна.

– І на всіх його наступниках.

​Михайло Головко: За Махніцького, який 3 місяці виконував обов’язки генпрокурора, ми понесли свою політичну відповідальність. Ми зараз не представлені у парламенті через Махніцького. У мене до нього більше претензій, ніж у Вас.

Але щодо Махніцького, то він звітував за те, що він свого часу зробив. До речі, ми з генпрокурором у Лондоні тоді збиралися і арештовували рахунки Януковича. 1 300 кримінальних справ було. Питання в іншому: чому за два роки після Махніцького ті справи, які він відкрив, його наступники позакривали?

Але я не хочу говорити за Махніцького. Я хочу говорити зараз за ту тему, яку Ви зачепили, тобто за офшори. Бо це дійсно є болюче питання для нас. Я хочу сказати, що хай пан Вадим, я, інші депутати дають свої пропозиції – ми маємо їх обговорити у парламенті. Ми маємо створити, по-перше, умови для того, щоб не було вигідно виводити гроші з України, по-друге, щоб уникання від сплати податків – кримінальна відповідальність.

У США, до речі, це є найбільшим злочином. Це більше, ніж вбивство. Якщо ти уникаєш сплати податків, якщо ти виводиш гроші, якщо ті гроші не лишаються в країні, не працюють на цю країну, не створюють робочі місця…

– Гроші можна вивозити, не можна уникати сплати податків і відмивати злочинні гроші.

Михайло Головко: Правильно! Так якраз про це і йде мова.

Вадим Денисенко: Але це якраз єдина країна, де не можна вивезти гроші.

Михайло Головко: Так ми можемо, у нас вивозять гроші, дозволяється. Ми говоримо про те, щоб не уникали сплати податків. Сьогодні є повне право зареєструвати кампанію, у нас є закон про трансфертне ціноутворення, у нас підписані угоди з 32 країнами про уникнення подвійної зони оподаткування.

Вадим Денисенко: Тут насправді є глобальний момент, коли закон про трансфертне ціноутворення – це (насправді це дуже складна назва) річ, яка могла би дозволити, якби воно запрацювало, по суті вирішити всі ті питання, про які Ви зараз говорите. Не всі, але велику частину. Але, на жаль, реально питанням трансфертного ціноутворення в Державній фіскальній службі займається чотири людини. Всього-на-всього. І в цьому є глобальна проблема.

Нам не потрібно видумувати нові велосипеди, нам не потрібно приймати ще 50 законів. Так, можливо, один-два – якісь корективи внести. Але закон про трансфертне ціноутворення дозволив би вирішити 80% з того, про що зараз говорилося. Але над цим працює всього-на-всього чотири людини в центральному апараті Державної фіскальної служби України.

– Пане Михайле, я хотів би у Вас запитати про сьогоднішні події. Все ж таки з чим ви насамперед боретеся, коли ви сьогодні були під Радою – з корупцією чи з Радою?

Михайло Головко: Що, я був під Радою?

– Не Ви були, а ваші прихильники, прихильники ВО «Свобода». А Вас не було?

Михайло Головко: Ні, нас не було. Ми сьогодні не проводили акції. Це проводив окремо батальйон «Азов». І я хочу сказати, що в першу чергу я як народний депутат, тобто «свободівці», які є в парламенті, нас там п’ятеро позафракційних, максимально намагаємося відстоювати програму захисту українців, з якою ми йшли на вибори, ті ідеї як українські націоналісти і відстоювати їх у парламенті. І тому те, що сьогодні під стінами парламенту проводив акцію Азов», то це їхня справа.

– Ви не підтримуєте її?

Михайло Головко: Акції потрібно сплановувати і узгоджувати. Ви пам’ятаєте, якщо речі відбуваються не узгоджено і не сплановано, коли багато учасників, і ніхто за це не несе відповідальності то може бути будь-що. Ми про цю акцію не домовлялися і спільно нічого не проводили.

ВО «Свобода» теж проводить свої акції. І до Дня героїв 23 травня. У неділю і в понеділок буде проводити. А це їхнє право. Ми ж не забороняємо. Хочуть – хай проводять. Без проблем.

​Вадим Денисенко: У даному випадку, я думаю, ми можемо говорити про початок створення нової політичної сили, яка буде займати…

– Національно-радикального спрямування, до речі.

Вадим Денисенко: Праворадикального спрямування. І яка, безумовно, дуже чітко заходить на територію не лише партії «Свобода», але вона дуже чітко заходить на територію Радикальної партії Ляшка і партії «Батьківщина». Тому це може з’явитися, я сказав би, достатньо серйозний конкурент для цих сил. Але все питання в тому, як будуть далі розвиватися події.

Михайло Головко: Я хотів би нагадати (пам’ятаєте?), що два роки тому, коли ми балотувалися у 2014 році, були дочасні вибори, то «Свобода» набрала майже 4,8%. Тобто ті 0,2%, які нам завадили подолати 5%, у нас на той час були якісь домовленості з «Правим сектором», який набрав 1,8%, то ми були би у парламенті.

Але завдяки ось таким декільком проектам, бо їх партіями важко назвати. Бо ми є партія – у нас є історія 25 років, і в нас є незмінна позиція. На жаль, кожного разу під вибори створюють дійсно нові політичні проекти для того, щоб у тій чи іншій мірі комусь вони були вигідні.

– Просто важливо, щоб поява таких речей не призводила до дестабілізації ситуації в державі. Тому що ідеологія ідеологією, кожен має право на захист своїх поглядів, але це питання того, наскільки сама державність може спокійно існувати за рахунок такої кількості радикальних організацій?

​Михайло Головко: Я хочу сказати, що такі організації, як, наприклад, «Азов», не шкодять українській державності і нашій ідеї. Тому, навпаки, я вітаю, що є такі організації. Чим більше буде патріотичних різних груп, тим швидше будуть відбуватися зміни в країні, декомунізація країни, оновлення нашої держави. Тому ми вітаємо такі речі.

– Але, Вадиме, бачите, скільки людей, які готові виступати проти Мінських угод, проти якихось таких рішень…

​Михайло Головко: Я думаю, що сьогодні в Україні проти Мінських угод готові виступати більше людей. Це просто те, що цю акцію провів «Азов». Вона (акція – ред.) була б скоординована з іншими політичними силами, то було би набагато більше людей.

Вадим Денисенко: Ви розумієте, Мінські угоди – ми можемо їх критикувати, не критикувати, але вони дали на сьогоднішній момент можливість де-факто призупинити війну. Вони насправді відіграли свою величезну роль.

Те, що нас зараз вічно лякають якимись новими історіями, то давайте згадаємо про «план Мореля», коли рік тому ми тут всі кричали, що все, нам смерть, а потім з’явився «план Медведчука», коли два місці тому «Дзеркало тижня» написало статтю, коли всі кричали. Нічого подібного немає.

Сьогодні головна тема акції, що ми не допустимо виборів на Донбасі, поки там будуть росіяни. Так це заява, яку робив Порошенко впродовж двох останніх років.

– Я теж дуже сподіваюся, що не може бути ніяких виборів, поки будуть російські війська, і немає безпеки.

​Вадим Денисенко: Так їх і не буде. Зараз насправді росіяни запускають нову історію. Тобто вже чітко видно, що вони зрозуміли, що ніяких виборів найближчим часом не буде, вони починають грати – давайте закон про амністію, бо інакше ми саджатимемо ваших військовополонених.

І я думаю, що зараз навколо амністії найбільше буде ламатися списів впродовж найближчих місяців.

– Будемо у будь-якому разі вважати, що парламентарі відчують голос суспільства. І коли йде мова про корупцію, ми бачимо, як наше сьогоднішнє опитування показало, що люди дійсно хотіли б, щоб цим займалися ті, кому вони довіряють. І коли йде мова про Мінські угоди. Тому що так чи інакше, коли ми говоримо про вибори на Донбасі, ми маємо чітко сказати, що якщо будуть якісь українські партії, яким не дозволять брати там участь, скажімо, те ж ВО «Свобода», я не є його виборцем, але вважаю, що якщо ВО «Свобода» не буде в бюлетенях на виборах на Донбасі, ми маємо всі одностайно сказати, що таких виборів не може бути. Бо це обмеження виборчих прав громадян України, які живуть на Донбасі, і які є симпатиками цієї партії. До речі, боролися за Україну. Це факт. Як і всіх інших політичних сил України.

Так що тут це, мені здається, очевидно.