Бідна Україна утримує одну з найдорожчих судових систем – Петренко

Гість передачі «Ваша Свобода»: Павло Петренко, міністр юстиції України.

Віталій Портников: Пане міністре, насамперед давайте почнемо з Мінюсту в такій новій ситуації. Все ж таки, що сьогодні має робити Мінюст?

Ваша Свобода | Продовження реформ чи нові реформи?

У вас було чимало напрацювань, які схарактеризовувалися Вами, Вашими заступниками і працівниками, як реформаторські. Що зараз робити? Продовжувати це? А якщо продовжувати, то що саме? Чи потрібен якийсь новий, я сказав би, кардинально новий вимір змін, які може запропонувати Мінюст, саме з точки зору реєстраційної роботи, правової роботи, тощо?

Павло Петренко

– Насправді ті речі, які ми розпочали, які є успішними, звичайно, треба продовжувати. Мова в першу чергу йде про ті речі по дерегуляції в системі реєстрації бізнесу, нерухомості, які були одними з найбільш корумпованих в нашій країні. Нам вдалося. І це приклад для інших міністерств знищити фактично побутову корупцію в системі реєстрації нерухомості.

Ми передали ці повноваження місцевим органам влади, ми передали ці повноваження нотаріусам. Ці закони працюють вже чотири місяці. І ми бачимо по статистиці, що в принципі люди мають право вибору, і вони мають можливість без хабара зробити собі нормальну послугу у тієї особи, де їй є найбільш комфортно. Тому ми в цьому напрямку будемо продовжувати нашу співпрацю по децентралізації, по дерегуляції.

Це успішна реформа, яку, я точно переконаний, можна розповсюдити і на сферу земельних відносин. Тому що вона у нас є найбільш корумпованою. Управління земельних ресурсів, які залишилися, ще фактично по старій моделі, дисонують зараз на фоні дуже простої системи реєстрації нерухомості, яку запропонував Мінюст, і дуже складної системи реєстрації землі, коли ті чиновники, які залишилися працювати в системі земельних ресурсів, просто нахабно вимагають з людей хабарі за їхні документи і за будь-яку перереєстрацію. Тому цю модель можна переміщувати на питання по землі. І тут, я думаю, колеги-міністри, які корують цей напрямок, візьмуть наш досвід.

Другий блок питань. То це точно ми будемо прибічниками надання безоплатної правової допомоги українцям. Тому що українці, які зараз у дуже важкому матеріальному стані, не мають можливості отримувати кваліфіковану правову допомогу. Мінюст з початку роботи нашої команди запустив соціальний проект. Цей проект зробив минулий уряд, коли ми відкрили по всій країні 100 центрів безоплатної правової допомоги, де 5 тисяч адвокатів надають пенсіонерам і інвалідам, малозабезпеченим, переселенцям, учасникам АТО правову допомогу, подають позови, ходять в суди і захищають тих людей, які не мали можливості в принципі взяти адвоката, безкоштовно.

Тому я вважаю, що це другий успішний проект, який ми будемо продовжувати. Ми збільшуємо мережу практично по всій Україні таких центрів. При чому не отримуємо ніяких додаткових коштів з бюджету. Це теж важливо. За рахунок нашої економії ми ці кошти направляємо на цей соціальний проект.

І, звичайно, для мене особистісний виклик є те, щоб вже за цієї каденції ми з парламентом спромоглися зробити судову реформу. Тому що, якщо в частині люстрації, яку започаткував Мінюст в органах виконавчої влади, я вважаю, люстрація має успіх. Тому що в системі виконавчої влади, в Кабінеті Міністрів, в підпорядкованих йому органах ті люди, які підпадали під люстрацію, були звільнені.

Єдині органи, які опираються люстрації, вони є так званими незалежними, за Конституцією. Це суди. Фактично судова система дуже опирається люстрації. І не звільняє як себе, так і, умовно кажучи, прокурорів, які так само є незалежними від уряду. Тому люстрацію треба продовжувати в частині вичищення прокурорської системи. І тут у нас, на жаль, є Конституція, яка їх робить абсолютно незалежними. Але я думаю, що парламент знайде мудрість обрати такого генпрокурора, який візьме на себе відповідальність і фактично перезавантажить систему прокуратури по принципу НАБУ чи нових органів, набере нових людей.

– А як це зараз може зробити парламент, коли фактично ми зіштовхнулися з ситуацією, коли прокурорське самоврядування вже стає фактом системного існування самої прокуратури?

– Парламент у нас – носій законодавчих змін. І парламент може внести зміни до закону, які передбачатимуть перезаснування цього процесу, відтермінування термінів, проведення повторних процедур по обранню тих органів самоврядування прокуратури. Це все в руках народних депутатів, які є представниками українського народу.

І блок по судовій реформі. Для мене це особистий виклик насправді. Тому що впродовж двох років Мінюст, не маючи впливу на суди (скажу відверто), тому що вони у нас «незалежні», фактично воював з судами через інструменти люстрації.

Але без системної реформи, за яку потрібно 300 голосів в парламенті і воля парламенту, ми судову систему не змінимо. Тому я зараз маю стриманий оптимізм. І позиція голови парламенту Парубія є чітка, що це одна з пріоритетних реформ, яку повинен зробити парламент. Що це повинно бути зроблено? Повинні бути прийняті зміни до Конституції, профільний закон, спрощена судова система, прибрати всі спеціалізовані суди, дати можливість простій людині звернутися в один суд по будь-якому питанню, яке її зараз турбує.

Що відбувається зараз у нас? Ми маємо саму складну систему в ЄС. Небагата, бідна держава дозволяє собі утримувати одну з найдорожчих судових систем. І неефективну судову систему. Людина, яка, наприклад, має проблеми з землею, повинна йти чи в адміністративний суд, чи в господарський суд. Суди її «футболять» за формальними підставами. Людина впродовж років добивається правди для того, щоб отримати кінцеве рішення. І це рішення не завжди є справедливим.

Тому ми пропонуємо зробити просту судову систему. Загальні місцеві суди, які є в районі, де ви можете вирішити будь-який спір. Загальні апеляційні суди. І один ВСУ. Під цю систему є можливість через публічні конкурси провести набір нових людей, які не працювали в судовій системі. Старі судді можуть податися на конкурси – це їхнє право. І якщо ми це зробимо, то в принципі це, напевне, буде сама ключова реформа цього парламенту.

Я хотів би, щоб Мінюст теж був би частиною цього процесу. Я думаю, що це буде самий основний успіх, якщо нам вдасться це зробити.

Такі амбітні плани. Я думаю, що є можливість і запас, скажемо так, і голосів, і доброї, і політичної волі в парламенті, щоб ми цю реформу провели.

Що стосується поточної роботи уряду, то я думаю, що уряд буде продовжувати ті реформи, які ми проводили у попередньому уряді. Це позиція нового прем’єр-міністра, реформи, пов’язані з співпрацею з МВФ, реформи, пов’язані з співпрацею з ЄС в частині виконання Угоди про асоціацію. Це та дорожня карта, від якої не можна відступати. В принципі це та філософія, яка закладена нами, коли ми визначили свій європейський вибір.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювачка: Шановний міністре, надзвичайно поважаємо Вас! Почуйте голос народу.

З 1 травня вступає в силу закон про держслужбу. Маленький районний суд, помічник суду з 15 років стажу позбавляється державної служби, а секретарі без освіти, шкільна освіта у всій держслужбі.

І друге питання. Реєстрацію пройти у 30-денний термін по місцю нового проживання. Їдемо з Києва на малу батьківщину на літо на три місяці. Нам треба виписатися в Києві?

– Дійсно, з 1 травня набуває чинності закон про держслужбу. Новий закон, який передбачає зовсім іншу філософію роботи державних службовців. У ньому є дуже багато позитивних положень. Це незалежні державні службовці від політичних фігур. Це збільшення зарплати. Тому що ми теж себе не повинні обманювати, що державний службовець на 1 200 гривень зарплати буде ефективно працювати. Такого не можна знайти державного службовця для початку. Це певна міфічна фігура.

– Ну, можна. Але якщо він буде готовий корумпуватися.

– Абсолютно. Якщо він там готовий брати хабарі, то він прийде і безкоштовно на роботу.

Що стосується конкретної ситуації щодо того, що частина була виведена за державну службу, то дійсно це була ініціатива Державної судової адміністрації. Я підніму це питання на уряді. Тому що насправді помічник судді, з точки зору фаховості, більш фаховий, ніж секретар. Секретар має виконувати технічну функцію. І тут Державна судова адміністрація, напевне, дещо зробила таку «новацію», не зовсім виважену. Тому ми маємо ще час це поправити. І до 1 травня будуть вноситися технічні зміни до тих рішень уряду, які стосуються цього нового закону.

Що стосується реєстрації чи обов’язку щодо реєстрації, до речі, мені вже декілька журналістів сьогодні це питання задавали, чи потрібно, коли ти їдеш відпочивати більше, ніж на 30 днів, проводити перереєстрацію з одного місця перебування. Це неконституційна норма. Немає такого положення. Я попросив, щоб мої співробітники проаналізували. Можливо, хтось із наших міністерств дав якесь дивне роз’яснення.

– Ні-ні-ні. Мені здається, що все це пішло з одного з українських ЗМІ, яке написало про цю дивну норму. Мається на увазі, що якщо людина виписується зі свого постійного місця проживання, то вона має за 30 днів прописатися на новому. А якщо ви не виписуєтеся, то ви не маєте ніде реєструватися в новому місці.

– Абсолютно вірно. Якщо ви зареєстровані за своїм місцем проживання, ви можете їздити куди-завгодно, проживати в іншому місці. Тобто у нас, згідно Конституції, немає жодних обмежень і прив’язки до певного місця прописки, як це було в СРСР. Якщо, наприклад, людина зареєстрована у Львові у батьків, але живе і працює у Києві – без питань.

– Так. Просто, наскільки я розумію, новація – у цьому терміні. Що це треба зробити у 30-денний термін після того, як відбулося зняття з попереднього місця реєстрації.

– Абсолютно. І в принципі, навіть з точки зору якихось санкцій, якщо ви не зареєструвалися, у вас можуть бути мінуси, якщо ви отримуєте певні соціальні виплати чи ви ходите в поліклініку. А інших якихось негативних наслідків для вас, що вас, умовно кажучи, поліцейські будуть затримувати на вулиці, такого немає. І це не передбачено законом. І це неконституційно, якщо вам хтось це буде розповідати.

– Пане міністре, я хотів би все ж таки повернутися до питання ГПУ. Тому що у будь-якому разі виявилося, що якоїсь єдиної лінії щодо її реформування просто не існує сьогодні у політичних сил, у влади.

Всі ці спекуляції навколо законів, які мають змінити норми обрання генпрокурора, всі ці підходи до питання термінів започаткування прокурорського самоврядування, що ось зараз треба його відтермінувати, хоча всі кілька місяців поспіль знали, що воно ось-ось входить в силу... Чому це все робиться, як на пожежу, у нас завжди? Чому не можна було реально вдумливо вирішити питання про те, як буде реформуватися ГПУ? У кого тут не вистачає політичної волі і компетенції?

– Я Вам поясню дуже просто. Закон, який приймався про прокуратуру був дуже прогресивним і дуже реформаторським. Цей закон приймався більше року тому, нова редакція закону. І він передбачав певну логіку реформи. Логіка реформи була дуже проста.

Перший етап – проводяться публічні відкриті конкурси на заміщення керівних посад в місцевих прокуратурах. До конкурсної комісії, крім представників прокуратури, входили і представники парламенту та громадськості. Другий етап – формується керівництво регіональних прокуратур через таку саму процедуру. Третій етап – вже оновлений склад місцевих і регіональних прокуратур обирають свої органи самоврядування.

Тобто філософія закону була правильною. Просто його реалізація керівництвом прокуратури, яке тоді почало його впроваджувати, була неправильна по суті. Тому що фактично, коли 98% старих прокурорів пройшли в систему нових місцевих прокуратур – ну, це профанація! І вони, в принципі рухаючись по тому алгоритму закону, фактично зараз будуть формувати незалежні органи прокурорського самоврядування, які не будуть мати жодного стосунку з керівництвом ГПУ.

Тобто логіка була яка? Якщо ми сформували би якісний склад прокурорів місцевого рівня, тому що кожен прокурор – це незалежна особа процесуальна, яка несе відповідальність за своє рішення по відношенню до тієї чи іншої особи в кримінальному проваджені, з приводу обвинувального акту, підозри, тобто це людина, яка має величезний обсяг процесуальних повноважень... В радянській прокуратурі і в прокуратурі, яка була по старому закону, була жорстка вертикаль, коли генпрокурор міг простого прокурора своїм дорученням фактично звільнити від будь-якого розслідування. Новий закон передбачав інший формат комунікацій керівних осіб прокуратури і прокурорів, які мають процесуальні повноваження.

І філософія була правильною. Якщо б ми отримали в місцевих прокуратурах нову якість людей, які не працювали в системі, які, навіть якщо і працювали в системі, пройшли би повноцінний публічний відбір, і ці люди сформували би свої незалежні колегіальні органи самоврядування, тоді генпрокурор мав би виключно адміністративні функції, регіональний прокурор міг би давати вказівки прокурору, який веде ту чи іншу резонансну справу, як той має розслідувати цю справу або закривати, не за законом, а за певними домовленостями, то ми тоді отримали б новий орган, абсолютно по своїй філософії новий.

Так як ми бачимо зараз, наприклад, в НАБУ. Я не хочу його перехвалювати. Але для мене є такими хорошими сигналами, коли, не займаючись популізмом, якщо та інша справа не містить складу злочину, НАБУ, яке складається з незалежних детективів, які мають комунікацію з керівником НАБУ виключно в питаннях якихось побутових, наприклад, де розміститися, але всі процесуальні рішення приймає детектив, не соромиться, якщо немає складу злочину в тій чи в іншій справі, якщо навіть там заява розкручена політично, вони виходять і кажуть: немає складу злочину – ми закриваємо цю справу або не приймаємо її до провадження.

Тобто на цих людей немає тиску, і вони керуються законом, бо вони мають свою мотивацію – пройшли конкурс, мають велику відповідальність перед тими людьми і суспільством, які їм повірили. Я думаю, що вони (детективи НАБУ – ред.) будуть точно успішні. Якщо (не дай Боже!) хтось туди не почне сунути руки і пробувати впливати на цей орган.

Така ж була ідея і з прокуратурою. Просто вона не була реалізована в силу багатьох причин попереднім керівництвом прокуратури. Напевне, все ж таки, щоб таку ідею реалізувати, треба, щоб прийшла людина, яка не з системи. Дуже важко робити реформу, будучи всередині системи. Дуже важко, будучи прокурором 20 років, зрозуміти власну ментальність, зрозуміти, що ті «хороші хлопці», з якими ти пройшов багато років спільного життя, не такі вони вже й хороші – їх треба поміняти. Можливо, їхній час вже пройшов.

– А головне – це те, що система не така й чудова.

– І система не така чудова. Це ось основна проблема.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач: Пане Павле, скажіть, будь ласка, а чому Ви не використали досвід Сінгапура в плані судової реформи? Адже було би набагато краще і простіше для України не переобирати своїх внутрішніх суддів, а взяти, наприклад, англійських суддів, які пішли у відставку, на 5 років їх поселити в Україні, щоб вони тут працювали і навчали нових. За 5 років ми мали би абсолютно новий, скажемо так, один із найкращих у світі судовий склад.

А через Вашу реформу може вийти так, що старі судді собі спокійно через конкурси повернуться на свої місці.

– По-перше, якщо буде запроваджена та реформа, яка стосується набору суддів через публічний конкурс, то старі судді, якщо вони є непрофесійні, навряд чи повернуться на свої місця, тому що в конкурсній комісії буде більшість представників громадськості і наукового середовища. Отже, ті люди, які не працюють в судовій системі.

Що стосується Вашої ідеї, то, скажемо так, Сінгапур – це хороша ідея, але в них є своя історія взаємовідносин з британською короною. Тому для них було простіше застосувати англійський суд, як вищий суд в тих справах, які розглядалися національними судами.

Я трошки дещо не озвучив певні наші плани, які будуть стосуватися судової реформи, до кінця. Велика судова реформа, яку (дай Боже!) парламент проголосує, потребуватиме певного часу, щоб перезавантажити персональний склад суддів. Ну, ми теж повинні бути відвертими, що за два місяці ми не наберемо вісім тисяч суддів. Для того, щоб пройшли публічні конкурси, тестування, щоб цей процес відбувався максимально прозоро, це буде тривати певний час. Тобто ми почнемо з вищих судів, з ВСУ, потім апеляційні суди і місцеві суди.

В цей період часу країна повинна якимось чином жити. Ми спілкуємося з бізнесом. Бізнес каже: дуже добре, буде два роки відбуватися судова реформа, якщо прийме парламент відповідний закон, два роки ми будемо спілкуватися з старими суддями – нас це не влаштовує. Тому ми зараз готуємо пакет проміжних, транзитних законів на цей період часу, який буде передбачати формування спеціальних судів.

Це поки що концепція. Ми презентуємо його найближчим часом. Умовно кажучи, в чому є ризики, наприклад, зараз роботи наших антикорупційних органів нових? НАБУ якісно розслідує справу, проходить всі етапи досудового розслідування, подає матеріали до старого суду, де сидить старий суддя…

– Де воно все помирає.

– Так. І аналізує, наприклад, свою справу по незаконному збагаченню.

Є така пропозиція, що на цей період часу ми зробили спеціалізовані антикорупційні суди, які розслідували б справи, які підвідомчі НАБУ, і комерційні суди з залученням іноземців. По бажанню сторони можна буде тоді залучати до судового процесу іноземців, арбітрів для того, щоб отримати більший рівень легітимності цього рішення. На період, поки ми не перезавантажимо нашу національну судову систему.