Якщо Захід не консолідується, стрибки Крим-Донбас-Сирія продовжаться – Безсмертний

Краще обмінюватися неприємними словами за столом переговорів, ніж кидати на голову один одному міни, снаряди тощо. Таким чином прокоментував в інтерв’ю Радіо Свобода перебіг переговорів у Мінську представник України у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи Роман Безсмертний. Водночас він констатував, що замороженого конфлікту (про можливість якого заявляв раніше Володимир Путін) на Донбасі не буде. За словами Безсмертного, буде або покарання агресора, або розгортання війни. І не лише на Донбасі – стрибок у Сирію вже є, а потім можлива поява інших зон напруження у світі.

Замороженого конфлікту на Донбасі не буде – Роман Безсмертний

Олександр Лащенко: 15 грудня, наступного тижня, має відбутися наступне засідання Тристоронньої контактної групи в Мінську.

За підсумками ж попереднього засідання у столиці Білорусі щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, сторони домовилися про наступне. Перший пункт – на яких ділянках уздовж лінії зіткнення передусім мають провести розмінування. Йдеться про п’ять ділянок. Представники ОБСЄ мають отримати доступ до всієї території Донбасу, включно з ділянкою кордону України з Росією, яка не є підконтрольна Києву. Представники окремих районів Донецької та Луганської областей повинні забезпечити доступ експертам міжнародних організацій, зокрема «Лікарів без кордонів», Міжнародного Комітету Червоного Хреста, до ув'язнених у місцях позбавлення волі на непідконтрольній Києву частині Донбасу. І до Нового року треба обмінятися всіма полоненими.

Також можливе продовження роботи Тристоронньої контактної групи в наступному, 2016-у, році. І це залежатиме від відповідного рішення вже лідерів країн «Нормандської четвірки». Остання зустріч глав МЗС країн так званої «Нормандської четвірки» – Франції, Німеччини, Росії та України – відбулася 6 грудня.

Пане Безсмертний, звісно, Мінські домовленості цього року вже не будуть виконані?

– Очевидно, що питання, яке Ви ставили, було і звучало від початку підписання документа. Я думаю, що навіть ті, хто його складав, не кажучи вже про тих, хто його підписував, розуміли, що підняти цей вантаж впродовж 2015 року не вдасться. І від моменту, коли почалися перемовини, очевидно, що сторони сприймали домовленості, як певну філософію, а не як хронологію подій.

І зустрічі «нормандської четвірки», зустрічі міністрів закордонних справ невипадково неодноразово демонстрували те, що і з графіком є величезні проблеми. Тому абсолютно очікуваним було те, що робота може продовжитися і в наступному році.

Так само, як і очікуваним і прогнозованим є рішення «нормандської четвірки». Інша справа, яка динаміка, який результат цієї дистанції, яку пройшли. І тут є два підходи. Перший підхід я назвав би людський, емоційний, який виходить, радше, з морально-етичної оцінки ситуації. А другий я назвав би військовим, тому що він не вписується, або статистичний, в інші рамки.

Перший. Очевидно, що хвалитися якимись позитивними результатами дуже складно і важко, тому що напруження зростає. І воно зростає не тільки в частині російсько-українського конфлікту. Воно зростає у континентальному, регіональному і глобальному масштабах.

– Зокрема Ви маєте на увазі втягування Росії у сирійський конфлікт?

– Так. І, очевидно, останні події в Туреччині, ситуація напружена в Нагірному Карабасі, останні конфлікти в Придністров’ї, знову проблеми на Балканах і так далі свідчать про те, що на континенті, як і взагалі у світі, напруження серйозно зростає. І цю частину давайте залишимо у спокої, бо я бачу інший графік той математичний, статистичний, коли ти дивишся, що сіли за стіл у Мінську – кількість жертв обстрілів зменшилася.

– А незадовго до – інша ситуація?

– Так. Поїхали – різко зростає. Розумієш необхідність, можливо, краще безплідної балаканини, бо все рівно комусь цю роботу потрібно робити. І це той випадок (знову ж таки, вибачте за те, що скажу), коли краще говорити і не мати результату, ти розумієш, що стрілятимуть менше, жертв буде менше…

– … краще воювати за столом переговорів, ніж на полі бою…

– … абсолютно правильно. Краще говорити неприємні слова один одному, ніж в цей час кидати на голову один одному міни, снаряди і так далі. Тому це той випадок, коли ти мусиш робити те, чого тобі страшенно не хочеться робити. Але це треба робити, тому що ситуація і аргументи диктують необхідність ведення переговорів.

– Пане Безсмертний, «Мінськ-2» – це ж угода, укладена ще в другій половині лютого. У цьому році угода не буде виконана. А бодай маленьке просування на зустрічах врегулюванню є?

– Якщо взяти і виміряти цю дистанцію, то все ж таки підписання і першого, і другого протоколу та вже те, що сторони сіли за протоколи щодо розмінування, то це серйозне просування вперед.

Інша справа, що протоколи і перший, і другий то виконуються, то не виконуються. Навіть з точки зору динаміки нинішнього процесу, постановочних питань, які на початку програми були озвучені, трохи виглядають дивними. Тому що люди бачать реальну ситуацію, але тим не менше всі прекрасно розуміють, що, якщо сьогодні запуститься розмінування, впаде і кількість конфліктів, які виникають сьогодні на лінії зіткнення. А це означає, що зросте шанс якогось врегулювання, якоїсь стабілізації. Бодай там не глобальної, бодай тимчасової чи якоїсь мікротериторіальної.

Але, тим не менше, я можу сьогодні однозначно сказати, що Мінського процесу не достатньо для того, щоб зняти це напруження, про яке я казав на початку.

– Що ще має бути?

– Очевидно, що мають бути запущені процеси континентального врегулювання у безпековому плані й глобального.

Я вже не кажу про те, що всередині України треба серйозно обговорювати тему візії Донбасу – що таке Донбас в Україні? І еліта нації повинна дати відповідь на це питання. Не випадково на побутовому рівні існують ой які різноемоційні тлумачення долі Донбасу. Якщо еліта не поведе за собою націю у відповіді на питання долі Донбасу, візії Донбасу, то ми дуже важко будемо переходити…

– Ви маєте на увазі ті настрої в українському політикумі, що, можливо, «хочуть вони бути з Путіним – хай будуть»? Я так гостро поставлю питання…

– І не тільки ці. Бо є на іншій стороні – навіщо ми годуємо ворога? Розумієте? Дві крайнощі, які, зрозуміло, що на них треба давати відповідь. І відповідь цю не дасть побутовий рівень. Відповідь цю має дати еліта. А це означає, що в цьому плані має вестися дискусія. Точно так, як і питання – ага, оце ось почалася війна, то почалися питання про децентралізацію. А якщо не почати війну, то, значить, децентралізації не буде? Розумієте, наскільки ми ув’язали зараз все в один клубок? Тому що війна і мир – це як добро і зло. Одне існує для того, щоб розуміли, що таке інше. І тому цей рівень має бути задіяний.

Так от, при такому підході можу сказати, що в усіх складових можна результату досягнути, що напруження спаде. Але якщо думати, що розв’язання проблеми війни на Донбасі можливе кулуарно, замкнуто, в межах стосунків двосторонніх, то це себе дурити. Чому? Тому що це частина на сьогоднішній день як континентального, так і глобального конфлікту між цивілізованим і нецивілізованим світами.

– А які саме Ви маєте на увазі дві сторони?

– Доля так визначила, що Україні судилося територіально перебувати поруч із великим злом. І це наша місія. Або ми беремо участь у здоланні цього зла, або… Тому що агресія Російської Федерації проти України і анексія Криму – це частина великого плану, який давним-давно виношував Путін. І, очевидно, ми знаходимося просто на вістрі протистояння з цим злом, дуже великим злом.

І так судилося, що Україна має це зло побороти. Самостійно побороти вона його не зможе. Вона зможе його подолати тільки тоді, коли Європа, Захід, ми будемо єдині у позиції відстоювання територіальної цілісності України, цивілізованого характеру існування Європи, світу і так далі. Оця єдність.

А тепер дайте відповідь на питання: а чи є ця єдність на континенті? Відповідь однозначна: її немає! Зверніть увагу на останні заяви. Італія, Угорщина. А судилося так, що мені доводиться спілкуватися з дипломатами. Я можу сказати, що ця неєдність ще глибша, ніж те, що ми бачимо на поверхні.

Тому задача досягання цієї єдності – це швидкість подолання зла. Це зло має бути здолане. І світ для цього має прикластися об’єднанням своєї позиції у підтримці України, у допомозі Україні. Ну, а Україна зі свого боку має продемонструвати не тільки прагнення, але й кроки до цього цивілізованого світу.

– Пане Безсмертний, камені спотикання… Москва наполягає на проведенні виборів на окупованих територіях на певних умовах, амністія та ж сама і так званий, за термінологією Росії, «особливий статус Донбасу». Україна ж, звісно, наполягає саме на цьому пункті Мінських угод – має бути українсько-російський кордон під контролем України. Це безвихідь?

– Давайте ще глибше опустимося у проблематику. Бо це те, що Ви озвучили, на поверхні. А воно розв’язується через що? Якщо це вибори, то це означає, що там мають діяти українські політичні партії, там має бути відновлений інформаційний простір український, там має діяти український закон, там мають діяти відповідні органи, які мають забезпечити цей процес. У цьому процесі мають взяти участь всі ті, хто вимушений, з незалежних від них причин покинув цю територію, перебуває сьогодні за її межами. Це має бути безпека учасників цього процесу.

Так от, якщо пов’язати всі ці речі, то по кожному з цих пунктів Кремль проти.

– Чи не означає це (13 листопада Путін уже заявив), що зберігається загроза перетворення ситуації на Донбасі на заморожений конфлікт. При цьому господар Кремля звинуватив у такому розвитку подій саме Київ, а не себе.

– Це той випадок, коли замороженого конфлікту тут не буде. Тут буде або покарання ворога, агресора, або буде розгортання конфлікту. Тобто, очевидно, цей стрибок із Донбасу в Сирію, то це спроба створення іншої точки напруження, щоб утримувати і гріти температуру на Донбасі.

– Як, власне, всі ці «стрілкові-гіркіни» тоді ще – це спроба (я так розумію Вашу думку) відволікти увагу від анексованого Криму?

– Перенесення акценту з Криму на Донбас – це ніби відповідь на константанту ситуації в Криму. Точно так і тут – знаходиться інша точка напруження, а ця продовжує грітися. І це означає для тих, хто ситуацію аналізує, буде четверта точка, п’ята… І де ця точка вискочить, це знає тільки одна людина.

– Та ж сама, яка говорить про сценарій замороження конфлікту? Але ж, дивіться, який тоді сенс від цього Мінського процесу? Ви, щоправда, на початку вже сказали, що краще воювати за столом переговорів. Але ж зараз надходять дані зі штабу АТО, що сепаратисти вже і «гради» застосовують, міномети більше за 82 мм…

– Що стосується цього переговорного процесу, то його треба тримати. Чому? Тому що це як температуру, яку вимірюєш хворому – ти або бачиш, що він видужує, або бачиш, що він конає. Тому в даному випадку треба зберігати.

Зрозуміло, що треба розуміти значення і місце цього процесу. Зрозуміло, що треба докладати зусиль, щоб ці процеси йшли у позитивному плані. Але думати, що це самодостатній процес, що він нас ощасливить? Він може вирішити якусь частину питань. Дай Боже, припинення відкритого конфлікту, мінімізація смертей! Але коли мені кажуть, що цей процес завтра приведе до виборів, я завжди кажу – ну, дай Боже, щоб я помилився.

– Пане Безсмертний, обмін полоненими – теж вагомий чинник. Понад 100 українських воїнів, активістів досі перебувають у полоні сепаратистів. Є шанс цей пункт до Нового року виконати?

– Для цього всі зусилля здійснюються. І 15-го, і 22-го зараз у Мінську буде йти мова. Ключовими питаннями будуть питання безпеки і питання обміну незаконно утримуваними особами.

Нашими візаві керує страх. І цих заручників, а по великому рахунку це заручники, це не військовополонені, утримують їх для того, щоб далі торгуватися про можливість уникнення відповідальності. Це очевидно. Тому що це іноді під час розмови у Мінську настільки випирає, що починаєш дійсно відчувати, як по Фройду, що страх керує людьми.

Чесно кажучи, я сподіваюся на те, що до Нового року вдасться якусь частину витягнути з полону, з утримання. Але дивлячись на те, як себе наші візаві ведуть, я думаю, що вони ще довго будуть прикриватися цими людьми.

– Ми вже порушили цю тему – кількість обстрілів зростає. Порівняти нинішню ситуацію з тим, що було на початку вересня – небо і земля. Але й не така ситуація, яка була, наприклад, взимку – під час боїв за Дебальцеве. І, у цьому зв’язку, ОБСЄ має ж стежити – чи відведене озброєння, чи не відведене, повертається воно, можливо, на позиції, не повертається. Тут проблема в тому, що противник вміє гарно замаскувати свої дії? Чи ОБСЄ, на Ваш погляд, недостатньо контролює ситуацію?

– Сама по собі безпекова конфігурація Європи піддається дуже великій критиці. Якщо відомо Вам, то на останній зустрічі міністрів закордонних справ ОБСЄ в Белграді, там майже відкрито йшла мова про проблеми самої організації в забезпеченні головної функції. Тому, зваживши всі ці складові, я можу сказати, що ОБСЄ при такій позиції Москви навряд чи має механізми дати відповіді на питання, які Вами були поставлені.

Я не випадково весь час кажу про світ, про континент і так далі. Ситуація далеко вийшла за рамки механізмів ОБСЄ. Далеко! А це говорить про те, що треба думати, як відновити безпекову конфігурацію, механізми гарантування конфігурації. Те, що в кулуарах Белграда звучало – ой, на яку тривогу воно виводить нас! Тобто це все неспроста. І, очевидно, що Москва настільки своїми щупальцями проникла і паразитує сьогодні в усіх цих установах, що нам доведеться за все це дуже дорого платити.

– Пане Безсмертний, можна тоді так, уже підсумовуючи нашу розмову, сказати, що остаточний, справжній мир на Донбасі залежить навіть не стільки від переговорів у Мінську (при всій повазі до сторін, які намагаються знайти вирішення конфлікту), а от саме від ситуації у світі і від того, як Росія зав’язуватиметься все в інших, і в інших конфліктах?

– Розв’язання ситуації на українському Донбасі залежить від консолідованої позиції світу. І чим більше тут буде дискусій, тим довше тут буде тривати цей конфлікт. Це очевидно.

​– Інакше кажучи, чим більше бракуватиме консолідованої позиції з боку Заходу, з боку світу, тим далі триватиме конфлікт на Донбасі?

– І не тільки на Донбасі. Буде поширюватися. Такі вкраплення будуть виникати, зони напруження будуть зростати. Можу сказати, що в душі в мене спокою стосовно наступних років і, на жаль, Нового року, немає.