Майно, незаконно нажите попередніми корупціонерами в українській владі, не лише не повернулося народу, в якого воно було викрадено, а й навіть не було заарештовано чи заморожено в Україні, зазначає виконавчий директор центру протидії корупції Дар’я Калинюк. На її думку, італійський досвід боротьби з мафією і особливо ту частину, що стосується конфіскації та використання активів, українцям потрібно вивчати, щоб не повторювати тих самих помилок. Але до цього етапу українське правосуддя ще й не підходило. Воно навіть не з’ясувало, про які ж суми майна, що підлягали би конфіскації, йдеться.
– Від 37 до 100 мільярдів американських доларів називають українські політики й аналітики. Чи реалістичні ці оцінки?
– Не знаю, на чому обґрунтовані ті цифри, так як називав їх Яценюк і генпрокурор Махніцький, але я думаю, що реально кошти, які, можливо, зараз десь заморожені за кордоном, в рази менше, можливо йде мова на мільярди, але далеко не на такі суми.
Багато активів навіть не арештовано, і навіть те ж саме Межигір’я не арештовано. А повернути те, що не арештовано, неможливо
Дар’я Калинюк
В Україні те, що можливо було би повернути, і те, що набуто корупційним шляхом, навіть не арештовано більшою мірою. У нас є інформація, що багато активів навіть не арештовано, і навіть те ж саме Межигір’я не арештовано. А повернути те, що не арештовано, неможливо.
В Україні взагалі немає нормального регулювання і нормального бажання конфісковувати корупційні статки. Коли буде рішення суду, тоді в Україні можна перейти до фази саме репатріації цих активів
Я можу назвати приклад. Зараз ведеться кримінальне провадження по Віктору Пшонці, який був генеральним прокурором. Пшонка був власником Банку «Перший». Цей банк «Перший», незважаючи на те, що відбувається кримінальне провадження, в рамках якого за нормального застосування норм права мав би відбутися арешт корпоративних прав, Банк «Перший» просто у вересні перейшов вже до нового власника. Це те, що неприпустимо. Ця практика говорить про те, що в Україні взагалі немає нормального регулювання і нормального бажання конфісковувати корупційні статки.
Якщо коротко про те, що за кордоном арештовано, то теоретично можливо повернути, коли українці будуть проводити якісні розслідування про походження статків фінансових злочинів Януковича, коли буде рішення суду, тоді в Україні можна перейти до фази саме репатріації цих активів.
– Ви згадували про те, що італійський досвід в арешті і конфіскації майна ще навіть не засуджених людей міг би бути корисним в Україні. Яким чином оці статки Межигір’я, і ті, які продовжують будуватися й зараз, можна було повернути і використовувати, так як це роблять в Італії для того, щоб там були притулки для літніх людей або кооперативи, або школи, або ці землі використовувалися в сільському господарстві, скажімо?
– В Італії насправді унікальний досвід. Він має свої плюси і мінуси, вочевидь. Але унікальний досвід спроби використовувати такі конфісковані активи мафії для соціальних потреб. Ми вивчали цей досвід з теорією, і було б цікаво дізнатися, як це відбувається на практиці. Але в результаті те ж саме Межигір’я, яке наразі навіть не арештоване, якби ми скористалися італійським досвідом, можна було б використати для соціальних цілей та проектів. Національний парк там міг розташовуватися, там можна було б вести соціально відповідальний бізнес, туристичний, і утримувати всі ці зоопарки, і там навіть, здається, є лабораторія, ферми.
В Італії діє принцип не просто арешту конфіскованого майна, але й повернення конфіскованого майна для потреб суспільства
Нам сподобалося, що в Італії діє принцип не просто арешту конфіскованого майна, але й повернення конфіскованого майна для потреб суспільства. Наявність таких принципів говорить про те, що держава шукає способів ефективної конфіскації та повернення активів.
Якщо говорити про Україну, то у нас навіть немає спроби і немає якоїсь координації між органами в середині держави на те, як шукати злочинні активи, як шукати активи корупційного походження, як їх арештовувати, дбати про їх утримування і потім вже їх конфісковувати і повертати народові.
– Італійці, які мають вже цей досвід, говорять про те, що проблеми починаються вже після того, як це майно було конфісковано. Тоді частина компанії, яка була прибутковим бізнесом за часів мафії, банкротує або за допомогою самої мафії, яка цим продовжує займатися, або через те, що менеджмент цих компаній не зацікавлений в тому, щоб вони продовжували працювати. Тобто невідповідні люди займаються цим. Якщо ми говоримо про нинішніх українських олігархів, це є серйозна проблема. Якщо якась компанія працювала під керівництвом олігарха, і її в нього відібрати, то вона може перестати працювати, і тоді це буде великою проблемою для людей, які там працюють зараз.
– Я хочу наголосити, що в італійців проблема насправді повернення вже конфіскованого майна. Ми до цієї проблеми дуже далекі. У нас проблема реалізації майна і долі корупційним чином набутого майна з’являється на стадії до арешту цього майна. Коли вже починається якесь кримінальне провадження правоохоронними органами, відбувається неправильне застосування умисне або неумисне норм кримінального процесу й інших законів України, і в результаті штучно занижується ціна за актив і актив переходить від одних рук в інші. Тобто правоохоронні органи використовуються просто для розподілу багатств і активів між кланами, і ця послуга коштує певну суму грошей.
– В Україні щойно обрали новий парламент. Як, на Вашу думку, ті ідеї, які у Вас є сформульовані, зможуть знайти підтримку в цьому парламенті? І як, на Вашу думку, має виглядати ефективне повернення награбованого майна?
Антикорупційне бюро буде розслідувати фінансові, корупційні злочини високопосадовців. В нього буде чіткий фокус на арешт, пошук і конфіскацію злочинного майна
– Я сподіваюся, що наші ідеї матимуть підтримку деяких політичних сил. Президент підписав вже кілька антикорупційних законів. З них закон про створення Антикорупційного бюро. Це правоохоронний орган, який буде розслідувати фінансові, корупційні злочини високопосадовців. В нього буде чіткий фокус на арешт, пошук і конфіскацію злочинного майна. І я думаю, що за умови ефективного запуску цього бюро і з гарантією, що воно буде незалежним, вдасться зробити наступ на корупційні статки.
І в тому випадку італійський досвід реально допоможе сформувати правильну модель для України. Наразі в Україні корпоративні активи, частки власників акцій дуже часто оформлені на якихось номінальних власників через офшори. А для того, щоб їх конфіскувати, потрібно якесь вміння і бажання проводити складні фінансові розслідування. Ми сподіваємося, що першим кроком буде створення Антикорупційного бюро, яке накопичуватиме ці вміння і бажання розслідувати злочини, де фігурують багатомільйонні і мільярдні ставки у вигляді корпоративних активів, і також буде застосований досвід саме їх активної в подальшому реалізації.