Гість Свободи: Владислав Гриневич - доктор політичних наук, старший науковий співробітник Інституту Політичних та етнонаціональних досліджень НАН
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Коли ми говоримо про історію Другої Світової війни, і коли це стає, так би мовити, проблемою світогляду, то виникає проблема інституалізації державності.
Тому що або ми вважаємо, що українська державність у роки Другої Світової війни, взагалі в радянські роки, здійснювалася в формі УРСР, тоді ми розуміємо, як відбувалися військові дії, яку роль у них грали підрозділи Червоної армії, що це взагалі ж така сама вітчизняна історія, як і всі інші війни, які були тут, на українській території, або ми вважаємо, що Україна – це колонія, як теж намагаються зараз деякі історики довести, і тоді виходить, що люди, які були в лавах Червоної армії просто захищали той статус-кво колоніальний, який утворився в Україні в 1917-1918 роках внаслідок утворення УРСР, а реальними захисниками українського суверенітету, української державності стають, з цього погляду, вояки УПА. Так?
Тобто, дуже важко якось знайти, якщо хочете, таку рівновагу між цими точками зору.
Владислав Гриневич: Мені здається, що ситуація дещо ще складніша, ніж та, яку Ви намалювали.
- Ні, я її ескізно намалював, як Ви розумієте.
- У цьому розумінні, можливо, не обов’язково треба чи на той припадати бік, чи на інший бік. Більш за те, історія Другої Світової війни за останні 15 років кардинально змінилася.
Як то кажуть, минуле змінюється і минуле змінюється доволі стрімко. Тобто, та історія, яку вивчали ми в школі радянській, зовсім не працює зараз в Україні, принаймні, тобто ми маємо іншу модель, формується зараз інша модель історії.
Власне кажучи, ті проблеми, які Ви накреслили, дійсно впливають на формування цієї моделі значною мірою. Більш за те, мені здається, що, навіть так, можливо, в першу чергу влада не визначилася у цьому питанні точно.
Причому, можна говорити про три етапи формування цієї моделі: період Кравчука, період Кучми і сучасний період. Всі вони мають свої особливості в цьому розумінні. І в даному випадку ми навіть не стільки говоримо про історію Другої Світової війни, ми говоримо про пам'ять Другої Світової війни. Ще більше, ми говоримо про політику пам’яті Другої Світової війни.
От, власне кажучи, в цій політиці пам’яті Другої Світової війни існує на сьогодні повний бардак…
- Пане Владиславе, що потрібно - міф чи правда про цю війну?
- Це риторичне запитання. Звісна річ, правда.
- Але ж, бачите, правди ніхто не хоче.
- Ви ж розмовляли не з науковцями. Ми ж маємо стратифіковане суспільство. Політики мають свої цілі, державці - інші цілі.
Тобто, якщо ми говоримо про науку як таку абстрактну, то, власне кажучи, основною метою і ціллю науки є боротьба з міфами. Хоча в ході цієї боротьби…
- Створюються інші міфи.
- Але, власне кажучи, вся історія міфологізована. І Ви уявляєте, що Ви маєте 100% правду про історію Єгипту чи Месопотамії, чи навіть Ізраїлю? Це міфологізована історія значною мірою.
- Звичайно, коли мова йде про фараонів чи про вихід іудеїв з Єгипту – це міфологія. Але тут це все відбувалося майже на наших очах - на очах наших дідусів.
- Але як це не виглядає дивним, найбільш міфологізована історія – це історія Другої Світової війни.
Коли ми досліджуємо зараз всі ці проблеми не з точки зору чи, скажімо, не інструментарій і методологію історії, а беремо таку дисципліну нову, яка зараз створюється, як пам'ять, історична пам'ять, то ми можемо подивитися, що ми не є унікальними.
У сучасній Європі фактично всі європейські країни, навіть ті, які не брали участі в Другій Світовій війні, скажімо, Швейцарія має свої міфи Другої Світової війни…
- Я так і знав, що Ви саме про Швейцарію згадаєте.
- Причому героїчні міфи Другої Світової війни.
- Тому що вона допомагала людям ховатися від Рейху, вона…
- І навіть більше. Це вже трошки інше, бо зараз останнім часом боротьба за повернення єврейського золота з Швейцарії, воно значно підкосило всі ці підходи.
Але, власне, є міфи про те, як Швейцарія готувалися до цієї війни. І це дуже цікаво. Йдеться про те, що в Швейцарії була значна частка людей, які хотіли приєднання до Рейху.
Але владні органи, передусім армія швейцарська і командувач цієї армії виступили категорично проти і провели таку відому нараду в Альпах, причому на відкритому полі, що їх просто можна було б розстріляти з літаків, в якій було сказано, що битися ми маємо як наші предки в горах, і всі швейцарці мають підніматися, якщо Німеччина почне окуповувати Швейцарію, в гори і битися там за нашу незалежність, за наші ідеали і таке інше.
Але це такий екзотичний до певної міри міф. Ми маємо країни, які більш схожі до нас за історичним контекстом. Це передусім Польща, яка також була… Я погоджуюся з тезою про окупантів, двох окупантів у даному випадку.
Я займаюся історією Другої Світової війни вже понад 20 років, причому я починав як співробітник Музею Великої Вітчизняної війни, де я в своїх лекціях читав усі основні міфи радянські, бо це була основа основ, і якщо ти там робив тільки крок убік, то відразу тебе викликали до керівництва і казали, що ви відходите від тієї концепції, яку ви маєте висловлювати.
Я хочу сказати, що в даному випадку Польща – країна, яка найбільше втратила відносно населення, одна з країн, яка входить у трійку, яка понесла найбільші втрати людські.
- Але там були з одного боку німецькі окупанти, а з іншого боку радянські.
- Так. Але подивіться, як Польща зараз ставиться до цього, чи святкують вони так галасно і так завзято День Перемоги?
Я хочу взагалі сказати, що європейська тенденція і традиція сучасна галаслива не святкувати перемогу. Я в цьому відношенні стаю на позиції, що ми не маємо святкувати (!) перемогу, ми маємо відзначати день.
І давній китайський філософ Сюнь-цзи сказав, що радіти перемозі – радіти вбивству. І в даному випадку…
- Ну, погодьтеся, що в поляків є інші досить великі дати, які вони відзначають, можна сказати, загальнонаціонально, які дійсно є частиною їхньої національної свідомості. Це день Варшавського повстання насамперед.
- До речі, дуже антирадянська дата по своїй сутності.
- По своїх сутності? Так. Але це героїчна дата. Це показує, як люди могли повставати навіть у безвихідних умовах.
Тут виникає завжди запитання, чи в українській історії Другої Світової війни були такі події, які треба так відзначати загальнонаціонально?
- Тут Ви піднімаєте тему (ну, це одна зі складових) формування націоналізму і патріотизму. Видатні дати.
- Ні, не видатні дати, які б переконували, що народ навіть у безвихідних умовах здатний консолідуватися, чинити опір тому, хто його знищує…?
- У даному випадку, якщо ми стаємо на ґрунт української історії, то, як завжди, в нашій історії більше, скоріше, сумних дат, ніж особливо таких героїчних. І Крути, і Базар, і всі ці, як то кажуть, українські дати поразок, які стали символом українського націоналізму, свідчать про те, що, власне кажучи, і на таких датах можна формувати певні й міфи, й патріотичні почуття…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Коли ми говоримо про історію Другої Світової війни, і коли це стає, так би мовити, проблемою світогляду, то виникає проблема інституалізації державності.
Тому що або ми вважаємо, що українська державність у роки Другої Світової війни, взагалі в радянські роки, здійснювалася в формі УРСР, тоді ми розуміємо, як відбувалися військові дії, яку роль у них грали підрозділи Червоної армії, що це взагалі ж така сама вітчизняна історія, як і всі інші війни, які були тут, на українській території, або ми вважаємо, що Україна – це колонія, як теж намагаються зараз деякі історики довести, і тоді виходить, що люди, які були в лавах Червоної армії просто захищали той статус-кво колоніальний, який утворився в Україні в 1917-1918 роках внаслідок утворення УРСР, а реальними захисниками українського суверенітету, української державності стають, з цього погляду, вояки УПА. Так?
Тобто, дуже важко якось знайти, якщо хочете, таку рівновагу між цими точками зору.
Владислав Гриневич: Мені здається, що ситуація дещо ще складніша, ніж та, яку Ви намалювали.
- Ні, я її ескізно намалював, як Ви розумієте.
- У цьому розумінні, можливо, не обов’язково треба чи на той припадати бік, чи на інший бік. Більш за те, історія Другої Світової війни за останні 15 років кардинально змінилася.
Як то кажуть, минуле змінюється і минуле змінюється доволі стрімко. Тобто, та історія, яку вивчали ми в школі радянській, зовсім не працює зараз в Україні, принаймні, тобто ми маємо іншу модель, формується зараз інша модель історії.
Власне кажучи, ті проблеми, які Ви накреслили, дійсно впливають на формування цієї моделі значною мірою. Більш за те, мені здається, що, навіть так, можливо, в першу чергу влада не визначилася у цьому питанні точно.
Владислав Гриневич: Ми не стільки говоримо про історію Другої Світової війни, ми говоримо про пам'ять Другої Світової війни. Ще більше – ми говоримо про політику пам’яті Другої Світової війни. В цій політиці пам’яті Другої Світової війни існує на сьогодні повний бардак…
От, власне кажучи, в цій політиці пам’яті Другої Світової війни існує на сьогодні повний бардак…
- Пане Владиславе, що потрібно - міф чи правда про цю війну?
- Це риторичне запитання. Звісна річ, правда.
- Але ж, бачите, правди ніхто не хоче.
- Ви ж розмовляли не з науковцями. Ми ж маємо стратифіковане суспільство. Політики мають свої цілі, державці - інші цілі.
Тобто, якщо ми говоримо про науку як таку абстрактну, то, власне кажучи, основною метою і ціллю науки є боротьба з міфами. Хоча в ході цієї боротьби…
- Створюються інші міфи.
Владислав Гриневич: Ви уявляєте, що Ви маєте 100% правду про історію Єгипту чи Месопотамії, чи навіть Ізраїлю? Це міфологізована історія значною мірою.
- Але, власне кажучи, вся історія міфологізована. І Ви уявляєте, що Ви маєте 100% правду про історію Єгипту чи Месопотамії, чи навіть Ізраїлю? Це міфологізована історія значною мірою.
- Звичайно, коли мова йде про фараонів чи про вихід іудеїв з Єгипту – це міфологія. Але тут це все відбувалося майже на наших очах - на очах наших дідусів.
- Але як це не виглядає дивним, найбільш міфологізована історія – це історія Другої Світової війни.
Коли ми досліджуємо зараз всі ці проблеми не з точки зору чи, скажімо, не інструментарій і методологію історії, а беремо таку дисципліну нову, яка зараз створюється, як пам'ять, історична пам'ять, то ми можемо подивитися, що ми не є унікальними.
Владислав Гриневич: Найбільш міфологізована історія – це історія Другої Світової війни.
У сучасній Європі фактично всі європейські країни, навіть ті, які не брали участі в Другій Світовій війні, скажімо, Швейцарія має свої міфи Другої Світової війни…
- Я так і знав, що Ви саме про Швейцарію згадаєте.
- Причому героїчні міфи Другої Світової війни.
- Тому що вона допомагала людям ховатися від Рейху, вона…
- І навіть більше. Це вже трошки інше, бо зараз останнім часом боротьба за повернення єврейського золота з Швейцарії, воно значно підкосило всі ці підходи.
Але, власне, є міфи про те, як Швейцарія готувалися до цієї війни. І це дуже цікаво. Йдеться про те, що в Швейцарії була значна частка людей, які хотіли приєднання до Рейху.
Але владні органи, передусім армія швейцарська і командувач цієї армії виступили категорично проти і провели таку відому нараду в Альпах, причому на відкритому полі, що їх просто можна було б розстріляти з літаків, в якій було сказано, що битися ми маємо як наші предки в горах, і всі швейцарці мають підніматися, якщо Німеччина почне окуповувати Швейцарію, в гори і битися там за нашу незалежність, за наші ідеали і таке інше.
Але це такий екзотичний до певної міри міф. Ми маємо країни, які більш схожі до нас за історичним контекстом. Це передусім Польща, яка також була… Я погоджуюся з тезою про окупантів, двох окупантів у даному випадку.
Я займаюся історією Другої Світової війни вже понад 20 років, причому я починав як співробітник Музею Великої Вітчизняної війни, де я в своїх лекціях читав усі основні міфи радянські, бо це була основа основ, і якщо ти там робив тільки крок убік, то відразу тебе викликали до керівництва і казали, що ви відходите від тієї концепції, яку ви маєте висловлювати.
Владислав Гриневич: Польща – країна, яка найбільше втратила відносно населення, одна з країн, яка входить у трійку, яка понесла найбільші втрати людські.
Я хочу сказати, що в даному випадку Польща – країна, яка найбільше втратила відносно населення, одна з країн, яка входить у трійку, яка понесла найбільші втрати людські.
- Але там були з одного боку німецькі окупанти, а з іншого боку радянські.
- Так. Але подивіться, як Польща зараз ставиться до цього, чи святкують вони так галасно і так завзято День Перемоги?
Я хочу взагалі сказати, що європейська тенденція і традиція сучасна галаслива не святкувати перемогу. Я в цьому відношенні стаю на позиції, що ми не маємо святкувати (!) перемогу, ми маємо відзначати день.
Владислав Гриневич: Я стаю на позиції, що ми не маємо святкувати (!) перемогу, ми маємо відзначати день.
І давній китайський філософ Сюнь-цзи сказав, що радіти перемозі – радіти вбивству. І в даному випадку…
- Ну, погодьтеся, що в поляків є інші досить великі дати, які вони відзначають, можна сказати, загальнонаціонально, які дійсно є частиною їхньої національної свідомості. Це день Варшавського повстання насамперед.
- До речі, дуже антирадянська дата по своїй сутності.
- По своїх сутності? Так. Але це героїчна дата. Це показує, як люди могли повставати навіть у безвихідних умовах.
Тут виникає завжди запитання, чи в українській історії Другої Світової війни були такі події, які треба так відзначати загальнонаціонально?
- Тут Ви піднімаєте тему (ну, це одна зі складових) формування націоналізму і патріотизму. Видатні дати.
- Ні, не видатні дати, які б переконували, що народ навіть у безвихідних умовах здатний консолідуватися, чинити опір тому, хто його знищує…?
- У даному випадку, якщо ми стаємо на ґрунт української історії, то, як завжди, в нашій історії більше, скоріше, сумних дат, ніж особливо таких героїчних. І Крути, і Базар, і всі ці, як то кажуть, українські дати поразок, які стали символом українського націоналізму, свідчать про те, що, власне кажучи, і на таких датах можна формувати певні й міфи, й патріотичні почуття…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)