Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Наталія Новак і Георгій Логвинський.
Віталій Портников: Сьогодні ми говоримо з вами про те, як має розвиватися ситуація навколо судової реформи? Чи зміцнить вона довіру суспільства до суддів? Тому що мені абсолютно очевидно, думаю, що і вам всім, шановні глядачі, що без довіри до судової системи сподіватися на якісь реальні зміни в країні просто не варто.
Шановні народні депутати, те, що вчора відбувалося у парламенті, и взагалі задоволені тим, як відбувся цей процес звільнення суддів, я сказав би, останній у вашій кар’єрі, більше ви жодного не звільните?
Наталія Новак: Як на мене, я вважаю, коли призначили позачергове засідання, то стовідсоткова повинна була бути впевненість, що буде наповненість в залі, принаймні, як завжди, рахують голоси.
Є необхідні питання, нас напередодні обдзвонюють, явка обов’язкова. Просто написали, буде позачергове сесійне засіданняНаталія Новак
Оскільки я є членом фракції БПП, я знаю, коли є якісь необхідні питання, то нас напередодні обдзвонюють, пишуть, що явка повинна бути обов’язкова. У цьому випадку такого не було. Просто написали, що буде позачергове сесійне засідання, о такій-то годині треба бути. Таким чином у мене виникли сумніви, а чи дуже так необхідно була більшість.
Коли почалося голосування, то, звичайно, перші судді – за них не проголосували, тому що голова комітету Князевич пояснив, що ці судді, по них було винесене рішення ще за часів Януковича, можливо, там був елемент певних політичних переслідувань. І тому депутати на свій розсуд деякі голосували, а деякі ні.
Київські судді вирішували питання для «потрібних» людей. Включали зв’язки серед депутатів, можливо, просто були потрібні людям з Адміністрації президентаНаталія Новак
Коли пішло голосування вже по суддях, чия діяльність розглядалася у зв’язку з Майданом, прийняття рішень проти майданівців, які мали замовний, політичний характер, то, здавалося, тут повинні були бути голоси. Але голоси знайшлися по всіх суддях якихось там обласних, районних судів, але коли справа дійшла до суддів апеляційних судів, які знаходяться в Києві, тобто це вищий рівень судів, або Солом’янського, або Дніпровського, або Дарницького, то тут почалися гальма – не вистачало раз голосів, вдруге, втретє не вистачало.
– Бо це потрібні судді.
Наталія Новак: Бо це потрібні судді. Судді київські, можливо, я так думаю, бо в них є більше зв’язків. Вони більше вирішували питання для «потрібних» людей. Можливо, вони включали зв’язки у числі серед депутатів, а, можливо, вони просто були потрібні людям з Адміністрації президента.
Йшло голосування, відмашка ззаду команді спереду, де голосувати, а де можна пригальмувати. Елемент змови бувНаталія Новак
Чому? Тому що я сиджу у своїй секції, де сидить фракція. Коли йшло голосування по цих суддях, то йшла відмашка ззаду команді спереду, де голосувати, а де можна трішки пригальмувати голосування. Тому певний елемент змови, на мій погляд, був. Тому саме так сесія і відбулася.
Хоча я вважаю, що для парламенту це неприпустимо, оскільки мова йшла про Революцію гідності, про звільнення тих суддів, які судили учасників Революції гідності. І тут Рада повинна була бути єдина у прийнятті рішень.
– Ви здивовані, пане Логвинський? Ви не бачили змови?
Георгій Логвинський (переклад): У мене борються всередині… Як мені говорити: як правильно фракційно чи як я про це думаю?
– Чесно треба говорити в ефірі. Чесно!
Георгій Логвинський: Чесно? Я спробую розкласти дві позиції. Обидві позиції будуть чесними. Перша позиція.
– А так буває? Так?
Георгій Логвинський: Безумовно.
– Добре. Це буде майстер-клас. Давайте.
Георгій Логвинський: Перше. Наш народ не вірить взагалі в те, що у них є суди, не вірить суддям. Я їх розумію. Тому що будь-який адвокат або будь-який суддя не може гарантувати успіх справи, коли навіть два на два чотири. От математика – це наука точка. А юриспруденція разом з медициною – це науки не точні. Гонорари не повертають. Тому фактично люба людина почуває себе незахищеною. Вона бачить рівень корупції, бачить рівень недовіри до судової системи. Тому вона хоче це змінити.
Тому, якщо ми говоримо про судову систему в цілому, то вона повинна бути корінним чином змінена. Повинні бути єдині і зрозумілі практика. Тобто ти прийшов і сказав: як відбувається? А тобі говорять: ось вже є практика, яка склалася – ти будеш правий чи ти будеш неправий. Тоді не буде так багато суперечок. Але сьогодні суддя може ухвалити 10 різних варіантів – скрізь такі варіанти вже будуть.
Судді почуваються вище свого народу, який їх працедавецьГеоргій Логвинський
Так само і повага в суді відбувається взагалі до народу. Часто судді почуваються вище свого народу, який фактично їх працедавець.
Я цю ситуацію розумію. Тому, чому всі в парламенті жорстко говорили, що давайте звільнимо суддів – вони всі погані, я можу підтримати.
Разом з тим, я все ж таки спробую сказати професійну свою думку як адвоката чи як правозахисника. Якщо вже парламент нормально не може звільнити суддів, точніше, навіть не звільнити, а притягнути до відповідальності….
Вчорашнє голосування – форма приниження самого себе. Повинні були звільняти на основі вироку суду. У нас у в’язницях сидять, хто вкрав мішок картоплі, а не хто продає рішення суду і волю свого народуГеоргій Логвинський
Все вчорашнє голосування – це форма приниження самого себе. Чому? Тому що, якщо ми говоримо, що майданівські, злочинці, то ми їх повинні були звільняти їх на основі вироку суду, який набув законної сили. У нас у в’язницях сидять ті, хто вкрав мішок картоплі, а не той, хто дійсно продає рішення суду і волю свого народу.
Майданівські – будь ласка, незаконне рішення, неправосудне, перевищення владних повноважень, хабар – 368-а. Так покажіть, що ви працюєте! Значить, ми голосуємо – ми їх звільняємо з посади, коли вважаємо, що вони скоїли злочин, за який передбачений термін, наприклад, 15 років. Тому сам принцип вже не накладається.
В парламенті не було жодного матеріалу ні на жодного суддю!Георгій Логвинський
Друга річ. Я був би щасливим, якби, коли ми голосували, хоча би назву судді знали. У нас в парламенті не було жодного матеріалу ні на жодного суддю! Видали ось таку пачку – я її перечитував разів зо три. Потім я подумав, що, можливо, у мене щось сталося з очима, я чогось не розумію. Пішов до інших депутатів і запитую: хлопці, може, ви мені поясните, що відбувається? Виявляється, що немає матеріалів!
Виступив перший суддя і каже: дорогі друзі, а ви знаєте, за що ви голосуєте? От перший суддя, як ви говорите, щодо якого ми утрималися. Каже: я суддя з Криму, я перевівся на материкову частину, я не зрадив України, разом з цим ви голосуєте за рішення часів Януковича, щоб мене звільнити, тому що я був невигідний владі. Всі починають задавати питання: дайте відповідь, де правда – у нас немає документів!
Вища рада юстиції мукає – нічого сказати не може. Князевич каже: так, дійсно, часи Януковича, ну щось там було. Я кажу: ми що, макаки з кнопками? Якщо ми не знаємо, то так, ми натискаємо, ми віримо. Дійсно, людина з Криму перевелася – у нас немає причин говорити про те, що він винна, для того, щоб ми його звільнили.
Суддям, яких вчора звільнили, дуже пощастило. Порушень було стільки!Георгій Логвинський
І останнє, що я можу сказати Вам щодо цього. Я думаю, що тим суддям, яких ми вчора звільнили, дуже пощастило. Пощастило із-за того, що порушень, які заради ідеологічної цінності і, дійсно, які я підтримую, змін в судовій системі, було стільки (!)… У нас вже були приклади в парламенті, коли окремі депутати через суд відновлювалися на посадах. Тобто щодо них прийняті рішення, зараз ці люди йдуть у національні або ж у міжнародні суди і кажуть: мене не викликали, позбавили права на захист. Хтось говорив, що він кнопкодавив відкрито у цей час в парламенті. Це жорстке порушення всіх міжнародних норм! Документів у депутатів не було. Тому на тих, хто не хотів голосувати, відразу ж був громадський тиск, тому що ти гроші взяв або ще щось зробив. Відповідно, я думаю, що…
Такий приклад в практиці був. Пан Волков. Справа судді Волкова проти України, за якою Україна повинна йому виплатити компенсацію, всі зарплати, які він не отримував за весь час, компенсацію за те, що він не працює суддею, і відновити на посаді. Розкішна перспектива для 29 суддів!
Ставлю запитання: якщо ми хочемо щось поміняти правовими методами, то, можливо, ми все ж таки самі почнемо собі правовими методами щось встановлювати?
– Подивімося зараз, що самі українські громадяни думають про довіру до суддів?
Респондент (переклад): Люди практично ті ж і лишаться. Якщо молодь прийде, то не буде досвідченою. Лишаться ж старі, то будуть тими ж самими методами і працювати. Вони потрапляють до суду, якщо навіть туди і прийшов чесний чи з хорошими намірами, все рівно з часом стане, як і оточуючі. Тобто його все рівно привчать «до поборів».
Респондентка (переклад): Я стикалася неодноразово. Я знаю, що у нас в країні все корумповано щодо цього. На жаль, поки що я владі нашій ще не довіряю.
Респондент: Поки закони не почали працювати, то який би суддя не був, новий чи старий… Закони мають бути. Є Конституція, є закони – якщо того не буде на практиці, то ситуацію нічого не змінить.
Я живу в Америці, то в нас закон є святим, як Біблія.
Респондент (переклад): Довіряю чесним судам. А ті, хто займається нечесною роботою, то вони і нечесно відносяться.
Респондент (переклад): Більшість рішень судових приймаються в залежності від того, хто більше заплатить, або ж завдяки особистим зв’язкам, по дзвінках. Тому реформа необхідна, тому що, якщо ми хочемо, щоб у нас був суд, повинні бути і судді, судді, які будуть незалежні від фінансових зв’язків, кланових зв’язків.
Респондент (переклад): Цю система дуже складно перебороти. Вона настільки укорінилася, що її треба, не знаю, просто починати з нуля.
– Ну от!
До речі, пані Новак, я хотів би, що Ви відреагували на слова пана Логвинського. Наскільки Ви погоджуєтеся з його зауваженнями щодо того, що парламент був неготовий до процедури звільнення, так можна сказати, відправив…?
В минулому скликанні приймали рішення про повернення довіри до судів, перелік суддів був набагато більший. Комітет попрацював. Самі так вирішили, чи була домовленість з суддями, лишили тільки суддів по МайдануНаталія Новак
Наталія Новак: Я в більшій мірі також погоджуюся. Це в більшій мірі також правда. Чому? Тому що насправді довіри до судів немає. І коли ми ще в минулому скликанні приймали рішення про повернення довіри до судів, то тоді перелік тих суддів, які потрібно було звільнити, або щоб Вища рада юстиції їх перевірила, був набагато більший. Там було не тільки прийняття рішень щодо суддів, які приймали неправосудні рішення щодо учасників Майдану, а взагалі до суддів, які приймали неправосудні рішення, щоб розглянула Вища рада юстиції. Потім, коли комітет попрацював. Я не знаю, чи вони самі так вирішили, чи була домовленість з суддями, вони всі інші справи викинули і лишили тільки суддів по Майдану.
Проголосували вчора, може бути в судах скасованеНаталія Новак
Далі. Коли є, наприклад, звільнення судді за порушення присяги, то рішення повинні були прийняти впродовж року. Ми знаємо, що Вища рада юстиції була розформована, 1,5 роки вона не працювала, тому є момент, що те, що ми проголосували вчора, може бути в судах скасоване.
– І більшість цих суддів повернеться на посади?
Більшість повернеться на посадиНаталія Новак
Наталія Новак: І більшість повернеться (на посади – ред.).
Крім того, Георгій абсолютно правий. Після прийняття рішення Вищою радою юстиції багато суддів вже звернулися до суду і виграли суди. Тобто, коли суд відмінив рішення Вищої ради юстиції, а ми розглядаємо подання Вищої ради юстиції, то ми розглядаємо рішення, які вже фактично судом скасовані.
Депутати були поставлені на «розтяжку». Був тиск, рішення Рада приймала політичнеНаталія Новак
Але депутати були поставлені в певній мірі на «розтяжку». Таке нелітературне слово. Чому? Тому, з одного боку, як правильно каже Георгій, був певний тиск, і рішення Рада приймала політичне як політичний орган, але, з іншого боку, були дійсно аргументи, які свідчили про те, що ці судді можуть піти до суду і виграти, оскільки були також елементи неправомірності такого голосування.
Георгій Логвинський: Але те, що я сказав про те, що якщо суддя є злочинець, а ми знали, що у нас в списку були такі, на яких немає де клейма ставити (не будемо називати прізвищ для того, щоб бути юридично коректним), скажіть, будь ласка, чому вони досі не покарані? Хіба це підстава для звільнення судді? Чи це підстава для того, щоб він сидів за гратами та ніс кримінальну відповідальність за вироком суду?
Обмежилися тільки тими суддями. Не було політичної волі у державиНаталія Новак
Наталія Новак: Я погоджуюся абсолютно. Коли перший раз приймали закон про відновлення довіри до суддів, якраз і йшлося про те, що будуть розглядати справи ось таких суддів, на яких немає де ставити клеймо. Але, бачите, обмежилися тільки тими суддями. І тому не було політичної волі у держави.
Георгій Логвинський: Вони винні, вони не відповідали, значить, ми не змогли знайти, значить, ми не змогли їх притягнути до кримінальної відповідальності. Значить, просто – ми не змогли!
Наталія Новак: В державі не працювала система.
Георгій Логвинський: І приймають політичне рішення замість того, щоб приймати юридичні…
– До речі, пані Новак і говорить про політичне рішення.
Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: До речі, українські патріоти вважають, що вчора Верховна Рада прийняла правильне рішення. І ці звільнені судді повинні були зразу звільнятися ще рік тому.
Шановні гості, як ви вважаєте, громада повинна долучатися до виборів суддів? Адже у 2010 році багато громад південної і східної, і центральної, навіть Львівська і Тернопільська області, багато віддавали голосів регіоналам і Юлії Тимошенко. То, може, й громада буде неправа, але, може, частково повинна долучатися до виборів і призначень суддів?
Георгій Логвинський: Перш за все я вважаю, що будь-яке рішення в нашій державі повинне робитися відкрито, демократичним шляхом. Тому залучення громадськості для обговорення кандидатур – безумовно, це потрібно.
Друге питання. Безумовно, під час обрання тієї чи іншої особи, я думаю, думка громадськості теж дуже важлива.
Повинні повністю переобрати склад суддівГеоргій Логвинський
Поза цим фаховий рівень судді, який повинен бути, зобов’язаний бути у суді, повинні оцінювати ті люди, які в цьому щось розуміють. Тому ми не можемо обирати, наприклад, лікарів, вчителів чи інших людей, тому що він є кращий. Ми обираємо за фахом. Тому я вважаю, що ми повинні підтримати думку слухача, врахувати думку громадськості, але повинне бути чітке розуміння, що людина повинна бути фахова, вона повинна бути чесна. Для цього теж можна перевірити відповідно – психотести зараз існують – як вона буде реагувати на ті чи інші пропозиції, рішення. І тільки таким шляхом ми повинні повністю переобрати склад суддів.
Наталія Новак: Я вважаю, що громада, безумовно, повинна долучатися, виявляти таких нечесних, корупційних суддів.
Але ми маємо, наприклад, вибори до Верховної Ради, ми маємо вибори в місцеві ради – чи задоволені люди якістю цих рад, Верховної Ради? Коли сьогодні йде соціологія по довірі до Верховної Ради, то, мабуть, найбільш за все недовіряють судам, потім не довіряють Верховній Раді і таке інше.
– Хоча це обраний орган.
Наталія Новак: Хоча це обраний орган.
Тому чи не перетворяться вибори у такі ж самі, які вони йдуть до Верховної Ради і до місцевих рад, яким люди також не довіряють?
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Ради Бога, скажіть, будь ласка, що ви розумієте під терміном «політична воля»? Кому вона належить? І чому ця «політична воля» захищає злочинців і криміналітет в Україні, а не народ?
Георгій Логвинський: Хотів би уточнити, про яких саме злочинців? Це зрозуміло? Так?
– У кожного громадянина, який буде телефонувати на радіо, свій перелік злочинців.
Георгій Логвинський: Наше суспільство зараз знаходиться під час військових дій. Наше суспільство не завжди сприймає непопулярні кроки чи правду, яка існує. Вже всім дуже наболіло. Всі хочуть змін. Вони не хочуть бути європейцями чи входити до ЄС. Люди хочуть отримувати європейську пенсію та відповідно європейські зарплату, європейські гарантії, соціальні у тому числі. Оце бажання громадян.
Інколи, на жаль, у нас голосують і обирають владу, яка формує, за принципом, хто краще пообіцяє, от зараз рейтинги, щось таке. Дуже легко можна замовити якийсь ефір чи публікацію для того, щоб когось знищити. Тому для того, щоб обиратися, політичні партії, президент України, прем’єр-міністр, формують політичну думку. За цією думкою кажуть: добре, це підтримає народ чи не підтримає народ, йдемо за ним чи не йдемо. На жаль, потім, коли люди обирають, вже сформували думку, що цей – злочинець, а ми свій голос продамо за 200 гривень. Тому що вони все рівно все вкрадуть, то краще хай я щось отримаю, десь постою, щось отримаю. Тому це тате зване політичне…
З іншого боку, політичні партії повинні розуміти, що зайві обіцянки, так само чиновники, і невиконання того, що ти обіцяєш, як в будь-якому нормальному світі, потім впливає на твій особистий рейтинг.
На жаль, у нас в державі існують інші заходи, як вплинути на громадян, і потім це перетворити. Це і є так званий політичний тиск спочатку громадянського суспільства на політичні партії, разом зі ЗМІ, а потім політичні партії вже формують певну думку, яку повинні висловлювати, ну ще раз, президент, прем’єр-міністр та інші.
– То давайте тоді будемо з вами формувати все ж таки політичний запит на європейські стандарти, у тому числі на європейські стандарти чесності. Це найголовніше. Це те, про що ми з вами сьогодні, шановні депутати, говорили.
Звичайно, тема судової реформи ще тільки починається. Ми ще будемо дуже часто до неї повертатися у наших ефірах.
