Гості передачі «Ваша Свобода»: народний депутат Віктор Чумак і радник керівника МВС Зорян Шкіряк.
Олександр Лащенко: В Україні зросла кількість злочинів майже на чверть. Це констатувала голова Національної поліції Хатія Деканоїдзе. При цьому 60% злочинів – це майнові, за її статистикою. «Проблема в тому, що наш народ біднішає», – констатувала пані Деканоїдзе. Раніше правоохоронці заявили зокрема про збільшення квартирних крадіжок у Києві на третину. Раніше і міністр внутрішніх справ Арсен Аваков підкреслював, що зростання злочинності відбувається через об’єктивні причини – той же ж самий «закон Савченко», війна на Донбасі, складна економічна ситуація, переселенці, які зі сходу України вирушили здебільшого в центральні регіони.
Отже, чому ж в Україні зараз зростає злочинність?
Передовсім резонансна подія. Цей підозрюваний у зухвалому вбивстві відразу двох патрульних у Дніпрі – Пугачов. Так? Що, операцію йому зробили? Коли буде він готовий до допитів?
Зорян Шкіряк: Думаю, що вже сьогодні він буде готовий давати свідчення слідчим Національної поліції. І сподіваюся, що вже найближчим часом істина буде встановлена.
Єдине, що я можу додати, що його особистість ідентифікована. Більше того, навіть один із хірургів лікарні-шпиталю Мечникова згадав і впізнав його, оскільки якийсь час тому робив йому операцію.
– Тоді ще воїну АТО. Так?
Зорян Шкіряк: Тому він відразу ідентифікував, так би мовити, своє безпосереднє втручання.
Тому, щоб зняти будь-які спекуляції навколо цієї теми. Це справді Олександр Пугачов, який більше року знаходився в державному розшуку за скоєння важких злочинів, який сьогодні підозрюється у вбивстві наших героїчний патрульних поліцейських. Ну і, власне, та куля, яка була витягнута, скажімо так, із цього бандита під час операції, то це куля, яка була застосована нашими поліцейськими.
– Дівчиною з цією пари чи патрульним?
Зорян Шкіряк: Зараз ми все з’ясуємо. Скорше за все, що це якраз була куля, випущена Артемом Кутушевим. І це табельна зброя наших правоохоронців.
– А цей пан-громадянин Пугачов проходив зокрема у «справі «торнадівців», інших, яких зараз судять, чи ні?
Зорян Шкіряк: Ми зараз це все з’ясовуємо.
Під час обшуків в помешкані Пугачова були вилучені і накладні носи, і вуса, перуки, інші засоби гримуванняЗорян Шкіряк
Власне, я хочу сказати, що ми мали справу із достатньо підготовленим злочинцем, який, крім усього, був у досить серйозній фізичній формі. Він, безумовно, був обізнаний, як поводитися зі зброєю. Тобто це по суті був такий професійний бандит. І, безумовно, він користувався усіма необхідними для нього засобами маскування. Тобто під час обшуків в його (Пугачова – ред.) помешканні були вилучені і накладні носи, і накладні вуса, перуки, інші засоби гримування. Тобто це був достатньо досвідчений злочинець.
Що стосується безпосередньо всіх обставин, то єдине, що я можу сказати, що, справді, він є колишній боєць роти «Торнадо». І я думаю, що вже найближчим часом ми по результатах його допитів дамо комплексну інформацію стосовно того, що відбувалося.
– У зв’язку з цими подіями багато коментарів. Зокрема активно коментує і сам цей злочин, і його розслідування міністр внутрішніх справ Арсен Аваков.
Зокрема у соцмережі «Фейсбук» він наголосив на тому, що має бути запроваджена в Україні «презумпція правоти поліцейського».
«Міністерство внесе до Верховної Ради пакет законодавчих ініціатив щодо презумпції правоти поліцейського. Імператив презумпції правоти поліцейського має стати соціальною нормою – спочатку підкоряєшся поліцейському, а потім вже оскаржуєш, якщо маєш підстави. І справа тут не в необхідних до ухвалення законодавчих поправках, що відповідає досвіду розвинених світових демократій. Справа в тому, щоб суспільство прийняло це правило як необхідне правило для власної безпеки», – наголосив пан Аваков.
Презумпція правоти поліцейського існує в багатьох країнах, нормальна соціальна норма. Але є справедливий, швидкий суд, може оцінити правоту чи неправоту поліцейськогоВіктор Чумак
Пане Чумак, Ви як народний депутат підтримуєте таку пропозицію?
Віктор Чумак: Ви знаєте, я не готовий поки що зараз сказати «Так». А не готовий сказати «Так» по дуже простій причині.
Так, дійсно презумпція правоти поліцейського існує в дуже багатьох країнах. Так, дійсно, це нормальна соціальна норма, які снує там. Але разом з презумпцією правоти поліцейського існують і інші норми або інші правила і стандарти життя в цих країнах, на які посилається пан Аваков. А саме і в першу чергу це є справедливий, швидкий суд, який в принципі дуже швидко може оцінити правоту чи неправоту поліцейського та прийняти відповідні рішення.
Між правоохоронними органами і судами є змова, і прокуратурою та поліцією, яка особливо розслідує кримінальні справи, і між судами. Буде штовхати на шлях поліцейської державиВіктор Чумак
На сьогодні поки що у нас довіра до судів точно так, як і до правоохоронних органів, вкрай низька. І тому я просто боюся, що в системі, яка існує на сьогоднішній день, тобто в системі змови між правоохоронними органами і судами, а така змова є на сьогоднішній день, і прокуратури та поліції, яка особливо розслідує кримінальні справи, і між судами, така норма може слугувати не нормою, яка забезпечить демократичний розвиток держави, а нормою, яка в принципі буде нас штовхати на шлях поліцейської держави. Тому, я думаю, це на сьогоднішній день така неоднозначна норма, яку необхідно прийняти сьогодні.
– Пане Чумак, це ж не перша резонансна річ щодо поліцейських. Правда, на жаль, найтрагічніша. Патрульний український київський – Олійник – там що показало? Хто був більше жертвою можливого свавілля?
Віктор Чумак: Проблема не в тому. Ви зрозумійте, Ви говорите про речі, які є одиничні. Уявіть собі, що ми зараз переводимо таку ж саму систему. От уявіть собі, щоб така система, презумпція поліцейського, існувала за часів Януковича, за часів Майдану. У нас всі були б злочинцями.
– У Врадіївці вона не існувала тоді?
Віктор Чумак: І у Врадіївці вона тоді не існувала.
Уявіть, що просто-на-просто у нас під час Майдану всі були б абсолютно апріорі злочинцями. І були злочинцями, тому що їх просто-на-просто суди кидали, коли вони не підкорялися міліції…
– На Ваш погляд, під час Майдану тоді сваволя правоохоронців Януковича була б ще більшою?
Віктор Чумак: Звісно, була б.
– Пане Шкіряк, а Ви, як активний учасник Майдану, що скажете?
Зорян Шкіряк: При всій повазі до Віктора, ці аргументи не витримують жодної критики. Безумовно, це елемент того популізму, який сьогодні використовують певні політичні сили або ж окремі діячі…
Віктор Чумак: Зоряне, не дай Боже! Я – популіст?
Зорян Шкіряк: Ні-ні, Вітю. Я якраз до тебе з повагою…
Віктор Чумак: Та я Вас «умаляю»!
Зорян Шкіряк: Але, безумовно, це не аргумент.
Результат реформи – підвищення довіри українських громадян до Нацполіції – з 6% у 2013-2014-у до 49% у 2016-уЗорян Шкіряк
По-перше, ми живемо у постмайданівський період. І, безумовно, головною ознакою сьогодні того, що Україна змінюється, є і реформа правоохоронної системи. Так, вона не ідеальна. Так, ми робимо багато і помилок. Так, ми реформуємося в умовах відкритої війни з російським агресором, в умовах стагнації економіки і в умовах, коли суспільство переживає не в найкращі часи з огляду на соціально-економічну ситуацію в країні. Але тим не менше, ми сьогодні маємо певні позитивні зрушення.
І якщо Віктор говорить про довіру, яка є вкрай низькою, то я хочу зазначити, що сьогодні якраз результатом реформи стало значне підвищення довіри українських громадян до правоохоронних органів, зокрема до Національної поліції – з 6% у 2013-2014-у до 49% у 2016-у.
Віктор Чумак: Справа не в довірі до правоохоронних органів.
Зорян Шкіряк: І тому, коли ми говоримо про імператив щодо презумпції правоти поліцейського, то справді ця норма у будь-якій країні світу…
Віктор Чумак: Не в будь-якій країні світу.
– Але щоб і інші норми…
Зорян Шкіряк: Безумовно. Безумовно. Безумовно. Безумовно. Це практика будь-якої цивілізованої країни.
Що стосується суддів, то я погоджуюся. Але, знаєте, колись Арсен Аваков, ще на початку, сказав, що нам потрібне тотальне перезавантаження суддівської системи. І тоді багато хто кричав і обурювався: як же так – ми ж залишимо! Сьогодні ми маємо наслідки. Тому, коли ми говоримо про суди і про судову реформу, то це питання до депутатів Верховної Ради, а не до Арсена Авакова, який сьогодні вийшов з ініціативою. Тому що ми повинні виховати суспільство у повазі до поліцейського. Бо поліцейський – це основа, основа, основа державності. І якщо ми цього не виховаємо, то, на превеликий жаль…
– Все повалиться?
Зорян Шкіряк: …ми будемо мати трагічні наслідки.
– Пане Чумак?
Довіра до поліцейських патрульних зросла. На жаль, тільки це і є одним елементом реформування поліціїВіктор Чумак
Віктор Чумак: Я погоджуюся, що повинна бути довіра до правоохоронних органів. Я абсолютно погоджуюся з тим, що довіра до поліцейських патрульних зросла. На жаль, на сьогоднішній день тільки це і є одним елементом реформування поліції.
Я не кажу, що це погано. Я констатую, що на сьогоднішній день не реформовані слідчі підрозділи, оперативно-розшукові підрозділи. Вони перебувають у стадії реформування.
Патрульна поліція поки що не вміє розкривати злочини по гарячих слідах, немає практики, просто молодіВіктор Чумак
І справа в тому, чому зростає злочинність? Злочинність зростає не тому, що погана патрульна поліція, а злочинність зростає саме тому, що патрульна поліція поки що не вміє розкривати злочини по гарячих слідах – у них немає практики, бо вони ще просто молоді. А ті, хто там був і розкривав, або в стадії реформи, або в стадії звільнення, або пішли з поліції і таке інше.
– Такі персонажі, як Паскал, наприклад.
Віктор Чумак: Слухайте, не уособлюйте одного Паскала. Поліція – це 200 тисяч людей! А скільки у нас патрульної поліції? 30 тисяч з цих 200 тисяч? От і уявіть собі різницю, що таке поліція. А Ви в принципі кажете про один елемент і говорите, що це є вся поліція. Це є просто один маленький елемент. Вітринка. Вітринка і не більше.
– Пане Шкіряк, я Вам зараз надам слово. Я хочу ще навести коментар…
Зорян Шкіряк: Я даю спокійно, щоб Віктор говорив. Безумовно
Віктор Чумак: Слухайте, ну дайте мені сказати. Не перебивайте.
– Просто часу у нас не так багато.
Віктор Чумак: Так коли Зорян говорить, то Ви його не перебиваєте. А мене Ви перебиваєте.
– Ну, будь ласка. Будь ласка.
Віктор Чумак: Тепер інше питання – щодо того, як повинні себе вести парламентарі. Саме парламентарі приймають і змінюють державну політику. І саме парламентарі повинні дуже чітко розуміти наслідки тих чи інших кроків.
– Розуміють зараз?
Віктор Чумак: Ще раз Вам повторюю. Ви хочете сьогодні, щоб я Вам сказав, хто розуміє, а хто не розуміє. В нормальній країні такі кроки обговорюються місяцями.
– Скоро три роки після перемоги Майдану.
Неправильна і хибна практика в парламенті. Сьогодні подав, а завтра прийняв. Так і живемо. Тому що у нас не законВіктор Чумак
Віктор Чумак: Я кажу, що роками. Роками! У нормальній країні не приймаються закони, як пиріжки. Це абсолютно неправильна і хибна практика, яка є в нашому парламенті. Сьогодні подав, а завтра прийняв. Тому ми так і живемо. Тому що у нас не закон. Його ніхто не обговорював – от і ніхто не знає.
А Ви говорите, в принципі те, що Ви зараз робите, то це дуже хибно для суспільства, тому що воно не розуміє, як правильно приймати…
– …спитаєте, що я роблю.
Віктор Чумак: Так Ви ж мене критикуєте. Я маю таке ж саме право критикувати Вас.
– Я не критикую, звичайно. Ні-ні-ні.
Віктор Чумак: Я точно так можу оцінювати роботу ЗМІ, як Ви оцінюєте мою роботу.
– Я Вас особисто зараз не оцінював.
Віктор Чумак: Я відкритий абсолютно. Я готовий приймати критику і готовий критикувати Вас.
– Я хочу зараз не зі своїх вуст, а з вуст генпрокурора України Юрія Луценка покритикувати роботу Нацполіції.
Юрій Луценко: Причиною такого стану злочинності є і управлінська дезорганізація Національної поліції. Колеги, не може працювати начальник обласного управління, якщо йому не підпорядкований національний патруль. Як це може бути? Начальник Києва не керує патрулем. Начальник будь-якої області не керує патрулем. Чого ви сьогодні з нього будете питати за стан злочинності в громадських місцях?
– Пане Шкіряк, справді, таке відбувається?
Зорян Шкіряк: Я зараз відповім. До речі, чесно кажучи, я здивований. Це вже показувати оці от слова тижневої давнини і постійно їх коментувати?
Ви знаєте, ніхто ж не говорить і не займається шапкозакиданням. Реформа не є ідеальна. Я вже Вам про це говорив. І є багато речей, які потрібно налагоджувати. Річ у тому числі і стосовно переатестації. Також, на моє глибоке переконання, пішло достатньо багато тих правоохоронців, які сьогодні мали б виховувати нове покоління поліцейських. Ви згадали Паскала. Я, до речі, абсолютно погоджуюся з цим, що такі люди сьогодні потрібні Національній поліції, певний кадровий голод зберігається. Але говорити, що «все пропало», це катастрофа…
Зростання злочинності має об’єктивні, скажімо так, моменти. Це і, безумовно, «закон Савченко». Це і, безумовно, достатньо серйозне звільнення великої частини людей з правоохоронних органів. Але, згадайте, на старті реформи у нас з’являлися люди, які взагалі кричали всіх звільнити і набрати по-новому. Розумієте? Тому тут треба підходити з розумінням просто адекватності й тих умов, в яких ми з вами сьогодні перебуваємо.
З вересня розпочалося активне реформування силового блоку і слідчих оперативно-розшукових підрозділівЗорян Шкіряк
Я абсолютно погоджуюся з тим, що патрульна поліція – це один із елементів реформи. І сьогодні, справді, вже з вересня місяця розпочалося активне реформування силового блоку і слідчих оперативно-розшукових підрозділів. І, безумовно, я думаю, що всі повинні розуміти, що за один рік зламати гнилу, продажну, корумповану, деградовану правоохоронну систему, яка роками укорінювалася у суспільстві, неможливо. Тим більше, в умовах війни і в умовах, як я вже говорив, стагнації економіки.
Плюс ми досить часто вимагаємо від поліцейських ефективної роботи, при цьому навішуємо ярлики, критикуємо, проливаємо брудом і не даємо їм механізмів захисту. Так от, сьогоднішня пропозиція Арсена Авакова – це якраз є той елемент захисту, який дасть можливість поліцейським чітко і ефективно виконувати свої повноваження. І в будь-якої законослухняної людини не буде виникати питань…
– Паралельно законодавчі акти мають прийматися на захист не поліцейських?
Зорян Шкіряк: Безумовно! Я думаю, що Віктор не дасть збрехати, що нам потрібно змінювати КПК. Також сьогодні нинішній КПК по суті дає абсолютно величезну маржу злочинцям виходити на свободу. І це є проблема.
Віктор Чумак: Я хочу про трохи інше сказати. Розумієте, у будь-якій демократичній державі приматом є права людини, а не права поліцейського. Це в першу чергу. Тому що в першу чергу поліція направлена на те, щоб захищати права людини.
Зорян Шкіряк: Тут важко не погодитися.
Віктор Чумак: Більше того, коли ми говоримо про примат прав поліцейського, то це правильно…
Зорян Шкіряк: У конкретному випадку, ситуації.
Віктор Чумак: Але в конкретному випадку. Але так, як в нас використовуються ці права, і так, як в нас на сьогоднішній день в принципі можуть розглядатися спори між поліцейським і громадянином, про що я кажу, у кого яке є право або, скажемо, першочерговість якого права на сьогоднішній день є головним, тобто права людини, або права поліцейського, то отут в нас є величезний сумнів в тому, що в принципі суди прийматимуть абсолютно правильні рішення, направлені на захист прав людини. Я про це говорю в першу чергу.
У поліцейського вистачає прав, щоб зупиняти злочинців, входити у приміщення, затримувати. Не треба ще посилювати. Треба навчитися користуватися тим, що єВіктор Чумак
А те, що поліцейський на сьогоднішній день має права, то це записано в законі про Національну поліцію. Там ось так (!) у поліцейського вистачає прав для того, щоб зупиняти злочинців, входити у приміщення, затримувати їх. Тут питання не в тому, що треба ще посилювати їх права. Треба в принципі навчитися людей користуватися тим, що у них є у першу чергу.
– Міністр внутрішніх справ зробив ще одну заяву щодо причин зростання злочинності. На його погляд, за роки війни у Київ заїхало близько мільйона біженців, мігрантів з території Донбасу, по всіх країні від двох до трьох мільйонів осіб створюють також певну проблематику. Це важко контролювати у статистиці», – зазначив Арсен Аваков. Його слова цитує прес-служба МВС.
Справді, переселенці дають зростання злочинності?
Зорян Шкіряк: Ну, ні. Не тільки переселенці. Тут, я думаю, не потрібно висмикувати з контексту.
Я ще раз кажу, що зростання злочинності перш за все це абсолютно об’єктивний процес, коли країна знаходиться у тому стані, в якому перебуває зараз. Перенасичення зброєю. На жаль. Звичайно, мова йде про зубожіння населення. І, безумовно, мова йде про те, що майнові злочини сьогодні стали…
– А кількість вбивств значно зросла?
Зросла в певних областях і кількість вбивствЗорян Шкіряк
Зорян Шкіряк: Зросла в певних областях і кількість вбивств.
– Зґвалтування?
Але ми відкрили статистику. Ганебна практика приховування реального стану речей відійшла у минулеЗорян Шкіряк
Зорян Шкіряк: У мене зараз немає статистики. Але перш за все, Ви не забувайте, що ми сьогодні відкрили статистику. Практика, ганебна практика приховування реального стану речей відійшла у минуле.
– І керівництво не ставить підрозділам МВС: розкрити будь-якою ціною?
Зорян Шкіряк: Безумовно, такого немає. Це просто категорично! Навіть мови про це йти не може.
Більше того, люди і звертатися стали більше в органи правоохоронні. Там, де раніше вони махнули б рукою, то сьогодні вони пишуть заяви, справи вносяться в ЄРДР. Тому це комплекс питань. І ніхто не ховається за ширмою і не намагається здаватися кращим, ніж є насправді.
Ну і, безперечно, на моє глибоке переконання, абсолютно недосконалий, шкідливий для України «закон Савченко» в цьому контексті оптимізму не додає. І ми вже про це неодноразово говорили.
– Пане Чумак, а в парламенті розглядається можливість чи скасування повного «закону Савченко», чи його корегування?
Віктор Чумак: Я і виступав, і виступаю, і буду виступати з тим, що цей закон можна застосовувати до осіб, які не вчили тяжких злочинів.
Зорян Шкіряк: Абсолютно!
Віктор Чумак: Які не вчинили, по-перше, злочинів, які можна прирівнювати до злочинів тероризму, і не вчинили тяжких злочинів щодо особи. По відношенню до таких людей можна застосовувати ту норму, яка…
– У парламенті це зараз розглядається, ставиться у парламенті?
Зорян Шкіряк: Відкорегувати. Абсолютно правильно.
Віктор Чумак: Абсолютно правильно, на сьогоднішній день розглядається ця можливість. До от таких людей це можна застосовувати. По відношенню до осіб, які є…
– До інших варто залишити?
Віктор Чумак: …рецидивістами, з тяжкими злочинами, то до них не можна це застосовувати.
