Гість передачі «Ваша Свобода»: Борис Тарасюк, народний депутат («Батьківщина»), екс-міністр закордонних справ України.
Віталій Портников: Президент України Петро Порошенко повертається зі США. Він брав участь у саміті з ядерної безпеки, зустрічався з президентом Бараком Обамою, віце-президентом Байденом, з державним секретарем Керрі. Виступав із важливими промовами і заявами.
Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, ми звернемося до США, де з нами на зв’язку – керівник української служби Голосу Америки Мирослава Гонгадзе.
Мирославо, чи можна про якісь підсумки говорити цієї подорожі? Чи це, швидше, все ж таки протокол, який ще доведеться осмислити?
«М’яса» у цьому візиті не багатоМирослава Гонгадзе
Мирослава Гонгадзе: Справді, як кажуть, «м’яса» у цьому візиті не зовсім багато. Чи можна було його очікувати? Не думаю. Насправді, якщо би в Україні була подолана політична криза, якщо би насправді був призначений генпрокурор , якщо би був новий уряд, то я думаю, що цей візит був би набагато ефективнішим.
Потрібно було «звірити годинники» з адміністрацією США, з світовими лідерамиМирослава Гонгадзе
Водночас треба відзначити, що заклики про те, що ось Порошенко не повинен був їхати, мені здається, не зовсім правильні. Тому що тут зібралися понад 50 глав держав, світових лідерів – потрібно було «звірити годинники», як з адміністрацією США, так і з цими світовими лідерами, потрібно було ще раз заявити про вимоги і позицію України. Тому цей візит був важливим з цієї точки зору .
Це не був двосторонній візит. Тому знову ж таки, коли кричали про те, що ось президент Порошенко не зустрічається з президентом Обамою, то вони також абсолютно нелогічні, тому що така зустріч не передбачалася і не могла відбутися.
– Так вона відбулася чи ні, ця зустріч?
Мирослава Гонгадзе: Ні-ні, зустріч з президентом Обамою, звичайно, не відбулася. Президент Обама мав єдину зустріч зі світовим лідером – це з президентом Китаю. І вона єдина була передбачена.
Водночас президент Порошенко зустрічався, як і передбачалося, з віце-президентом Байденом. Він курує питання України в адміністрації Обами. І насправді ця зустріч була ширшою, ніж просто з віце-президентом Байденом. На зустрічі були і Вікторія Нуланд, на зустрічі був і держсекретар США Керрі. І він повідомляв українську сторону про те, які переговори відбувалися зокрема у Москві останнім часом.
– А та картинка зустрічі Порошенка і Обами, яка зараз транслюється всіма українськими ЗМІ, – це що?
Мирослава Гонгадзе: Я не бачила картинки поки що.
– Усі українські ЗМІ, ми її тільки що показали теж, показують зустріч президента США і президента України.
Мирослава Гонгадзе: Справа в тому, що вчора ввечері, коли в 6:30 почалася вечеря в президента Обами, мається на увазі відкриття саміту з ядерної безпеки, тому, можливо,відбулася коротка.
– Це називається робочий обід. Ми зараз це спробуємо з’ясувати з паном Тарасюком. Тому що я заплутався остаточно.
Чесно кажучи, я вперше в такій ситуації.
– В якій?
– Коли я не розумію, що відбулося. Чи була зустріч, чи не було зустрічі. Мирослава теж до кінця не може пояснити. Ці фотографії зустрічі Порошенка з Обамою ми тільки що показали. Може, ще раз нам показати?
– У міжнародній практиці це називається photo opportunity. Тобто коли в рамках якоїсь міжнародної зустрічі фотограф фотографує двох лідерів визначених, а потім це тиражується, як ніби й зустріч відбулася.
– Тобто це фактично зустріч під час робочого обіду?
– Так.
– Ну от, з’ясували, принаймні.
Тепер спробуємо зрозуміти логіку того, про що нам розповідала Мирослава, оця велика зустріч делегацій. Дійсно, це ж не була зустріч з Байденом. Це були справжні переговори. Там був Байден, там був Керрі, там була Нуланд. Люди, які фактично зацікавлені в українському порядку денному. Очевидно, що це була розмова саме про те, що відбувається і в Україні, і навколо Донбасу.
– Так, безумовно. Безумовно, що це була зустріч двох делегацій. До речі, на відміну від зустрічей з Обамою, зустріч з Байденом була передбачена і його внутрішнім графіком, і графіком нашого президента. Так що це повноцінна зустріч. І, враховуючи те, що на цій зустрічі зібралися люди, які дуже добре володіють інформацією щодо ситуації в Україні і навколо України, то я вважаю, що це важлива зустріч.
Інша справа – ми як люди, які не були на цій зустрічі, не можемо сказати конкретно, що там відбувалося. Але можна передбачити, що з українського боку наш інтерес полягав в тому, щоб заручитися більшою підтримкою і допомогою з боку США в контексті війни.
А з боку США, очевидно, ця зустріч була використана для того, щоб з’ясувати наміри президента України і українського керівництва відносно процесу реформування і чергової політичної кризи або урядової кризи, як її в нас називають, і перспектив формування нового уряду, нової коаліції.
Я так розумію, що президент дуже хотів поїхати з більш з’ясованою ситуацією внутрішньополітичною. На жаль, цього не вдалося. Коаліції нової досі немає, як і немає нового уряду, зависло питання призначення нового генпрокурора. Отже, всі ці питання, я думаю, не давали більшої впевненості нашому президенту на зустрічі з Байденом.
– Було фактично, до речі, чітко сказано, що ми можемо розраховувати на фінансову допомогу в разі стабілізації ситуації, тобто врегулювання політичної кризи. Це був чіткий меседж під час цих переговорів.
Президент зробив занадто сміливу заяву, цього тижня буде розв’язана внутрішньополітична криза
– Так, було би незрозумілим з боку США давати гроші будь-кому і без будь-яких умов. Ці гроші даються на умовах у тому числі і від МВФ. Тому так в США хочуть знати, як буде розвиватися внутрішньополітична ситуація в Україні.
Я думаю, що наш президент зробив занадто сміливу заяву, що цього тижня буде розв’язана внутрішньополітична криза!
– Наскільки я розумію, він розраховував на те, що він її розв’яже саме перед тим, яка їхати до Вашингтона.
– Безумовно.
– Це колись космічні кораблі (пам’ятає?) до жовтневих чи до травневих свят запускали. Не кожен корабель повертався, між нами кажучи.
– Так.
Так от, я хочу сказати, що,звичайно, президент (Ви абсолютно праві, я погоджуюся з Вами) бажав би їхати в США, маючи позаду рішення питання про нову коаліцію і нового прем’єр-міністра, і про новий уряд. Цього не трапилося. І як свідчать сьогоднішні події у Верховній Раді, не трапиться до, принаймні, наступного тижня. Тобто наступного тижня, дай Боже(!), щоб це питання вирішилося.
– Якимсь чином. До речі, Ви, може, знаєте, чи «Батьківщина» буде продовжувати переговори щодо коаліції, чи ні?
Вдалися до сумнозвісної практики «тушкування». Зараз це називають не «тушки», а «петрушки»
– Ми готові до продовження переговорів. І не наша вина в тому, що ці переговори не є результативними і не продовжуються. Саме на БПП і на «Народному фронті» лежить відповідальність за створення нової коаліції. Натомість замість того, щоб розглядати серйозно пропозиції партнерів по минулій демократичній коаліції, там вдалися до того, щоб вдатися до практики, сумнозвісної практики «тушкування». Зараз це називають не «тушки», а «петрушки».
– Пане Тарасюк, я у Вас хотів би запитати про статтю у «Нью-Йорк Таймс», яку теж обговорюють, яка з’явилася якраз під час перебування президента України в США. Це не просто все ж таки газета. Це певне віддзеркалення думки, можна так сказати, опініон-мейкерів у США.
Стаття жорстка. Такої жорсткої статті не було за останніх два роки. Стаття редакційна. Не можна сказати, що це просто думка якогось так коментатора, який там щось написав. Стаття не просто про корупцію, а чітко написано, де вона є. Не в якомусь там уряді, як тут люблять казати, а «ГПУ», «президентські зусилля». Там чітко говориться про те, що є проблемою, принаймні, для наших друзів в США.
І як реагувати на цю ситуацію?
– Я вважаю, що стаття написана занадто жорстко і, я сказав би, неделікатно. Тому що там містяться вимоги, що Україна повинна зробити те, те і те…
– Або ми їй не будемо допомагати. Не будемо в болото корупції гроші…
– Це вирішувати не редакції газети «Нью-Йорк Таймс».
– Американцям, американським платникам податків.
– Але я вважаю, що критичне ставлення до нашої влади, до президента зокрема і прем’єр-міністра висловлюють самі українці. Самі українці критично налаштовані щодо дій і президента, і прем’єр-міністра, і уряду. І про це свідчать результати соціологічних опитувань.
За нещодавніми результатами соціологічних опитувань КМІСу, лідером президентських можливих перегонів стала Юлія Тимошенко, на 6% від неї відстає Петро Порошенко. Це дуже серйозні відставання. Це не соціологічна похибка. Ну і так само в партійних рейтингах. Впав рейтинг БПП, і піднімається рейтинг «Батьківщини».
Правильний наголос в статті «Нью-Йорк Таймс», але неправильним вибраний тон до України
Все те є відображенням тієї ситуації, яка реально відбувається в політичному житті України. Тому я вважаю в принципі правильним наголос, який робиться в редакційній статті газети «Нью-Йорк Таймс», але неправильним вибраний тон до України.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Панове, я Вас рахую одного журналіста-міжнародника, а другого політика-міжнародника. Скажіть, будь ласка, так світове співтовариство все ж таки «плете лапті Путіну» чи не «плете», чи накинутий зашморг і затягується по міліметру вдень, а чи не накинутий?
– Чи «плете лапті Путіну» чи «не плете»? Це залежить від смаків і від оціночних суджень.
Очевидно, що Путін опинився в міжнародній ізоляції. Це у нікого не викликає сумніву. Очевидно, що санкції проти Путіна є досить дошкульними, але недостатньо дошкульними для того, щоб Путін змінив свою політику.
Світова спільнота не готова до прийняття рішучих заходів щодо Путіна. Під приводом США не наважуються поставляти летальну зброю Україні, роблять велику помилку. Путіна ніщо не зупинить
Очевидно, що Путін став фактично ізгоєм у міжнародній спільноті. Але це ще не так багато значить, як нам хотілося б. Тому що світова спільнота, якщо під цим розуміти провідні країни світу, не готова до прийняття рішучих заходів щодо Путіна і путінської Росії. Вони неготові вживати таких найрадикальніших невійськових методів, як відлучення Росії від світової банківської і фінансової системи, що поклало би путінську Росію. Вони під приводом США не наважуються поставляти летальну зброю Україні. Чим, я вважаю, роблять велику помилку. Тому що Путіна ніщо не зупинить – ні стримування з боку США і інших країн світу своїх зусиль по допомозі Україні. Це Путіна не зупинить.
Путін як був, так і залишається фактично людиною, яка нав’язує всьому зовнішньому світу свої сценарії. І зовнішній світ вимушений реагувати на ті сценарії, які пишуться у Кремлі.
– Як Ви вважаєте, під час цих перемовин у Вашингтоні все ж таки Петру Порошенку вдалося переконати своїх американських співрозмовників в тому, що не можна йти на якісь такі односторонні компроміси по Донбасу, бо це таки погіршить ситуацію?
Президент використав нагоду показати безрезультатність дій міжнародної спільноти по примусу Росії по виконанню Мінських угод
– Я не знаю, як відбувалася розмова з Байденом, де тільки могли порушуватися ці питання, і де могла би бути відверта розмова, відверті відповіді і відверті запитання. Але я можу собі уявити, що, очевидно, президент використав цю нагоду для того, щоб показати безрезультатність дій міжнародної спільноти по примусу Росії по виконанню Мінських угод. Очевидно, що він намагався використати цю нагоду для того, щоб показати на конкретних фактах і прикладах, що Росія не виконує свої зобов’язання.
Чи вдалося це чи ні – покаже час. Але, на мою думку, США не так, можливо, жорстко, як Німеччина і Франція продовжують наполягати на виконанні Україною своїх зобов’язань за «Мінськом». Чи під цим розуміється те, що США відмовилися від того, щоб, безумовно, Україна виконала свою частину зобов’язань, не чекаючи на виконання Росією і…
– Ну, це найважливіше!
– … найманцями безпекових питань? Тобто позиція переговорна наших переговірників у Мінську полягає саме в цьому. Тобто спочатку вирішення безпекових пунктів Мінських домовленостей, а потім вже політичних. І саме такою має бути логіка.
Чуємо мало не окрики з боку Вашингтона або Берліна, повинні виконати свою частину, щоб показати, які ви хороші хлопчики, тоді скажемо Росії: но-но-но. Україна виконала, а ви продовжуєте війну проти України, регулярні війська там тримаєте
Але я не можу зрозуміти, коли ми час від часу чуємо мало не окрики з боку Вашингтона або Берліна, що ви повинні виконати свою частину, щоб показати, які ви хороші хлопчики, а ми тоді скажемо Росії: но-но-но, Росіє, бачите, Україна вже все своє виконала, а ви все ще продовжуєте війну проти України, а ви все ще свої регулярні війська там тримаєте, а ви ще направляєте зброю, ешелонами боєприпаси?! Тобто, так не можна.
Не повинні давати, щоб з нами так поводилися. Можете допомогти – допоможіть, але демонструєте свою безсилість
І ми не повинні давати, щоб з нами так поводилися. Якщо ви вже відмовляєтеся нам допомагати у військовому відношенні, то ми повинні покладатися на себе. Якщо ви можете допомогти – допоможіть, але ви поки що демонструєте свою безсилість.
США втратили лідерські позиції у світі неможливістю опонувати російській агресивності
І США (це стосується США) втратили свої лідерські позиції у світі своєю позицією і неможливістю опонувати російській агресивності. Тобто фактично США за часів Обами втратили свої лідерські позиції.
– Ви, як республіканець, говорите прямо, як Трамп навіть, я сказав би. Просто у Вас вселився Трамп.
Повинні керуватися національним інтересом, менше звертати увагу, що говорять у Вашингтоні або в Берліні
– Ні-ні-ні. Я просто знаю предмет і завжди вважав і вважаю, що наш інтерес повинен бути не проамериканський, не проросійський, а український. Тобто ми повинні керуватися своїм власним українським національним інтересом і менше звертати увагу на те, що говорять у Вашингтоні або в Берліні.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Пане Тарасюк, Ви все ж таки лукавите. Путін не в ізоляції, до нього йдуть гінці перших осіб світу з усього світу на уклін. Те, що називається тиском, то це «чолобитна» «царю» зі всього світу.
Насправді ну який тиск особисто на Путіна? У нього ж немає валютного іпотечного кредиту – немає ніякого тиску.
– А звідки Ви знаєте? Ви перевіряли рахунки? Ви є президентом Citibank?
Додзвонювачка: Можливо...
– То зробіть мені кредит у Citibank, якщо є президентом американського Citibank. Відразу прошу.
Я Вас зрозумів. Будь ласка, пане Тарасюк.
– Це знову ж таки питання інтерпретації. Я не погоджуюся з Вашою оцінкою. Ви не погоджуєтеся з моєю оцінкою. Я Вам наводжу приклади. Ви ж говорите взагалі, що до Путіна всі їдуть. А я говорю про те, що путінську Росію виключили з Великою вісімки, фактично ніхто з серйозних лідерів не їде до Росії, як і Росію, і Путіна не приймають в серйозних, впливових країнах світу. Це факти. Назвіть мені інші факти, які свідчать про зворотній бік?
Звичайно, що Путін намагається показати, що він не в ізоляції, що його не турбують санкції. Вони турбують його. А особливо його турбує падіння цін на нафту.
– До речі, на цьому саміті по ядерній безпеці, на якому було дуже багато світових лідерів, президента Росії, взагалі когось з російського керівництва теж не було. Це теж багато про що свідчить.
– А це самоізоляція. Це свідчення самоізоляції Росії, яка відмовилася від участі в саміті.
