Гості передачі «Ваша Свобода»: Владислав Куценко, прокурор Генпрокуратури України; Олена Щербан, експерт Центру протидії корупції.
Олександр Лащенко: В Україні «досі ні розслідувана практично жодна оборудка Віктора Януковича і колишнього режиму. Мільярдні кошти, які арештовані урядом, залишаються на рахунках неконфіскованими». Хоча «минуло два роки». Про це заявив Арсеній Яценюк.
«Одним із пріоритетів боротьби з корупцією є повернення до бюджету півтора мільярда доларів активів Януковича та його оточення», – зазначив прем’єр сьогодні на нараді щодо антикорупційних розслідувань.
Чому ж в Україні досі не розслідувана жодна оборудка Януковича та його підлеглих, як стверджує глава уряду?
Перед тим, як ми почнемо розмову наведу дослівно цитату прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка.
Арсеній Яценюк: В першу чергу хотів би наголосити, що в нас так і не розслідувана практично жодна оборудка Януковича і колишнього режиму. Практично жодна! Мільярдні кошти, які арештовані урядом, залишаються на рахунках арештовані і неконфісковані. Пройшло два роки!
– Я хоч як ведучий і не маю права висловлювати своє особисте ставлення до наших гостей, але не можу не віддати Вам, пане Куценко, належне – Ви не боїтеся ходити зокрема у студію прямого ефіру Радіо Свобода і відповідати на ці численні закиди щодо того, як же розслідуються діяння колишнього режиму, очолюваного Віктором Януковичем?
А час минає. Вже скоро буде два роки, як Янукович утік до Москви. Зараз січень, буде лютий – кожен день фактично два роки… Від початку силового протистояння на Грушевського. Скоро буде два роки Небесної сотні, власне, втечі колишнього президента. А де ж результати? Де ці два роки, як показав Арсеній Петрович, ефективних розслідувань?
Владислав Куценко: Ніколи не оминаю ефірів, у тому числі і ваші. Я думаю, що Ви це підтвердите. Тому хочу сказати, що завжди політика буде достатньо ефективною і чесною, якщо вона буде базуватися на правді.
Є питання дійсно, які потребують додаткового вивчення, додаткової активізації, у тому числі по тому Януковичу і всьому його злочинному режиму. Бо це не одна персона. Це були міністри, це були посадовці правоохоронних органів, це були навіть чиновники райдержадміністрацій. І оборудок по тому режиму діяльності, того злочинного, я називаю так, як воно є, режиму, бо достатньо велика кількість кримінальних проваджень. Чому злочинна? Я кажу зараз не політична, а я кажу якраз як представник прокуратури, у нас багато…
– Скільки кримінальних проваджень?
Владислав Куценко: Оборудки – це не лише кримінальні провадження, це також робота, пов’язана з поверненням чогось державі. Ми можемо називати привласнення «Межигір’я» оборудкою? Я вважаю, що можемо. І у нас достатньо серйозні результати.
Я просто зачитаю, щоб у цифрах не помилися. 29.10.2014 року Вишгородський районний суд задовольнив наш позов і повернув до держави 1,7 гектарів території так званого «Межигір’я». Крім того, аналогічні два позови прокуратурою області пред’явлено у квітні 2014 року до Вишгородської РДА. Ми повернули державі 129,2 гектари вартістю 105 мільйонів гривень і 7 та 6 гектарів вартістю 6 і 5 мільйонів гривень відповідно. Це лише одна з так званих оборудок. Я можу також наводити по поверненню не лише в Києві та в Київській області.
Фактично та система, яка працювала при Януковичі, чому ми називаємо злочинною, була пов’язана з повною корумпованістю голів ОДА, міліції. Враховуючи, що мало часу, кажу, що фактично вся країна працювала по зв’язках, по телефонних дзвінках за підтримки силового блоку. У нас достатньо непогана статистика.
– От скільки кримінальних оборудок режиму Януковича? Ви поки що не відповіли.
Владислав Куценко: Кількість кримінальних оборудок – чому не можна сказати, бо вони йдуть деякі у стадії розслідування. Щоб говорити по особі, наприклад, по Януковичу, то я покажу тільки підозру тільки по одній із його оборудок. Це лише повідомлення про підозру. 63 сторіночки А 4 тексту, де зібрана серйозна доказова база під цю підозру, яка складається з томів, з томів і ще раз з томів.
Багато кримінальних проваджень. Ми розуміємо, що там причетні…
– Це десятки, сотні?
Сотні кримінальних проваджень, фігурують Янукович, особи, яким давав дорученняВладислав Куценко
Владислав Куценко: Це сотні кримінальних проваджень, це просто сотні, де фігурують як Янукович, так, можливо, і особи, яким він давав доручення. Ви ж розумієте, що він був президентом. Фактично він впливав. От у нас є така цікава стаття – «зловживання впливом». Треба дивитися на неї дуже уважно. Працювали чиновники під ним.
Ми полюємо на «крупну рибу»Владислав Куценко
Але я ще раз хочу повторити, у чому є певна важкість, де ми повинні бути зосереджені: і силовики, і громадськість. Ми полюємо, коли полюємо на високопосадовця, на достатньо серйозну, як кажуть рибаки, «крупну рибу», яку треба чекати, і знаряддя додаткові повинні бути, щоб ми її зловили.
Але робота, то я ж Вам кажу, що у нас є на сайті ГПУ. Це Ви побачите тисячі гектарів землі, повернення державі.
– Суми які повернуті?
Владислав Куценко: Це мільйони і мільйони.
– Гривень, доларів?
Владислав Куценко: Гривень. Я називав у вашому ефірі минулого разу. Про повернення достатньо великих сум до держави буквально за минулий рік. Це те, що якраз кралося на тендерах, це те, де була корупційна складова, ми повертаємо державі. Це не просто ми говоримо про провадження, де розслідується певна сума. Це виконане судове рішення, де гроші повернулися на казначейські рахунки.
– Але судових вироків щодо діячів режиму Януковича, наскільки я знаю, поки що немає.
Більшість у міжнародному розшуку призупиняють перебування своєї карточки в «Інтерполі», начебто Україна їх заявила у розшук з політичних мотивівВладислав Куценко
Владислав Куценко: Ми говоримо про саме високих посадових осіб режиму Януковича, більшість сьогодні яких перебуває у міжнародному розшуку, на жаль. Деякі просто переховуються в інших країнах. І, враховуючи свої можливості і фінанси, забезпечують собі достатньо серйозний захист з боку адвокатського середовища, призупиняють, скажімо так, щоб нас слухачі та глядачі зрозуміли, перебування своєї карточки в «Інтерполі». Це ще не зняття з розшуку, це просто призупинення, мотивуючи тим, що начебто Україна їх заявила у розшук з політичних мотивів.
Але наша робота не зупиняється. Навіть той самий Янукович, я навіть у вашому ефірі ще раз хочу його запросити до України. І, повірте, тут він буде у той же день…
– Я заочно долучу до нашої розмови головного фігуранта, так би мовити, Віктора Януковича. У грудні минулого року він дав інтерв’ю російській агенції РІА «Новини» і прокоментував закиди на свою адресу з боку українських правоохоронців. От зараз наведемо кілька його цитат.
«Я вже не раз заявляв, що міфи про «вивезені мільярди» – вигадка, казка. Вже навіть ГПУ у своєму офіційному листі сама підтвердила, що в мене немає банківських рахунків за кордоном. Усе моє майно в Україні – це приватний будинок і мій банківський рахунок, на якому було кілька мільйонів гривень. Вони вже давно арештовані українськими судами. Так що режим спецконфіскації на мене вже не впливає.
Як ці прокурори, судді можуть вести слідство об’єктивно, якщо всі перші особи держави, включно з генпрокурором уже заявили, що Янукович у всьому винен?! Суд ЄС уже зобов’язав Україну виплатити мені компенсацію за невдалу спробу українського уряду вступити в процес зі скасування санкцій ЄС проти мене.».
– Пане Куценко, як Ви прокоментуєте ці твердження колишнього президента?
Що каже колишній президент є піар, фейк, намагання привернути до себе увагу, мобілізувати залишки його електоратуВладислав Куценко
Владислав Куценко: Багато чого, що сьогодні каже колишній президент, є звичайним піаром та фейком, знову ж таки намаганням привернути до себе увагу, десь мобілізувати ті залишки його електорату, які залишилися на території України. На жаль, вони ще є, люди, які готові миритися з таким президентом і навіть підтримувати його…
– … колишнім президентом...
Владислав Куценко: … колишнім. Він їм подобався. Нам, я думаю, більшості, – ні.
Але Янукович тут обманює суспільство, говорячи лише про майно та свій будинок і таке інше. Я ж кажу про кримінальні провадження, де якраз певні злочини скоювалися під його безпосереднім впливом як голови держави, де у нас достатньо багато, сотні фактів, які наразі розслідуються, але мають певні знов-таки важкості.
Приходить заява, високопосадовець чи керівник району корупціонер, починаємо прослуховувати телефонВладислав Куценко
Знов-таки у чому певні важкості? Я думаю, що і Ви мене зрозумієте, і всі. Буквально декілька секунд. Ці злочини вчинялися без оперативного супроводження правоохоронцями. Тоді існувала фактично кругова порука, ніхто їх не прослуховував, відеоспостереження не робилося. Сьогодні, якщо до нас приходить заява, що високопосадовець чи керівник району є корупціонером, то ми починаємо прослуховувати телефон…
– Нинішній режим?
Владислав Куценко: Аякже!
– А тоді такого не було?
Владислав Куценко: Ну, а хто прослуховував?
– Пані Щербан, як Ви все це прокоментуєте?
Олена Щербан: Дуже багато було сказано. Я хотіла б розпочати з того, що дійсно є позитив у роботі ГПУ у тому, що вона працює в рамках своєї функції представництва у судах, так і повертає якісь активи держави. Для цього не потрібно розслідування. І це позитив.
В основному повертаються активи у вигляді землі, це не можна було зібрати і вивезти на офшорні рахункиОлена Щербан
Але в рамках функцій представництва в основному повертаються активи, як вже було сказано, у вигляді землі. Земля, земельні ділянки – це те, що не можна було зібрати і якимось чином вивезти на офшорні рахунки і так далі. Тому це зробити простіше, скажімо так.
Мільярди коштів на рахунках в ЄС під санкціями, доля цих коштів прямо залежить від результатів розслідуваньОлена Щербан
Але коли ми говоримо про мільярди коштів, які дійсно є на рахунках, які в країнах ЄС, під санкціями, то доля цих коштів прямо залежить від результатів розслідувань. Так, звичайно, це хороша статистика – сотні кримінальних проваджень. Але коли нуль кримінальних проваджень сьогодні розглядається судами, то це теж інша статистика.
– Щодо Януковича та його поплічників?
Щодо осіб санкційного списку нуль кримінальних проваджень перебуває на судовому розгляді!Олена Щербан
Олена Щербан: За моїми даними, щодо осіб санкційного списку нуль кримінальних проваджень сьогодні перебуває на судовому розгляді!
Є там певні спори. Я знаю, що направлялися якісь обвинувальні висновки. Вони поверталися судами. Але лише, коли будуть вироки за цими кримінальними провадженнями, то можна буде якесь майно конфісковувати, кошти.
– Але ж розгляд судовий є, так?
Єфремов, Лукаш, Арбузов. Судовий розгляд справи є. Клюєви є. По окремих поняттях передано в судВладислав Куценко
Владислав Куценко: Є, колего. Поважаючи Вас та Вашу думку, говорячи про Януковича та його поплічників. Єфремов. Є судовий розгляд. Пані Лукаш, колишній міністр юстиції, поплічник режиму Януковича, одна з головних. Є судовий розгляд. Пан Арбузов. Він у розшуку міжнародному, але судовий розгляд справи є. Клюєви є. І навіть уже по окремих поняттях передано в суд. Деякі провадження розслідувані, по одному передано до суду. Я наразі номер не назву. Треба уточнювати.
Олена Щербан: Які це статті, мене цікавить?
Владислав Куценко: Давайте ми з’ясуємо додатково і готові Вам надати по статтях. Бо там багато і економічних моментів, і моментів, пов’язаних зі зловживанням владою.
Так що, колего, поважаючи думку, нам, звичайно, треба працювати активніше. Але в судах – те, що ми можемо робити. Без того оперативного супроводження, якого не було, базуючись фактично на доказах сьогоднішніх свідків, на документах, ми намагаємося вести роботу. Дуже важко довести у суді, коли у тебе лише документ та лише чиєсь свідчення. Немає голосу людини, немає аудіо і відео. Ви ж як юрист тут зі мною погодитеся.
Олена Щербан: Я згодна. Але коли ми говоримо, я теж з Вашого боку бачу певні маніпуляції. Зі всією повагою. Адже коли ми говоримо про справи Єфремова, то ми всі прекрасно розуміємо, що Єфремов є фігурантом розслідування за закони 16 січня. Але, на жаль, санкції…
– Так звані «диктаторські» від 16 січня 2014 року...
Економічні злочини. Єфремову навіть не пред’явлена підозра!Олена Щербан
Олена Щербан: «Диктаторські закони». І саме ця справа направлена до суду. Але економічні злочини Єфремова, до речі, факти, які ми особисто, наша організація направляла заяву про злочин до ГПУ, досі не розслідувані. Єфремову навіть не пред’явлена підозра! Це означає, що ці активи, власне, його не можуть бути жодні конфісковані якимось чином, арештовані.
– А щодо Лукаш?
Олена Щербан: Щодо Лукаш, то, можливо, представник ГПУ уточнить, які статті. Я кажу про те, що мені відомо. Які саме статті по Лукаш розслідуються. Але тут ми повинні розуміти, що якщо не буде розслідувано економічних злочинів, то ми не зможемо стягнути жодного майна.
– Я зараз наведу фрагмент чергового розслідування проекту Радіо Свобода «Схеми» щодо дій Віктора Януковича і його «команди».
– Пане Куценко, як Ви прокоментуєте цього теж діяча режиму Януковича, який очолював, як називали це відомство, «Мінздох», Олександра Клименка? Це дані ще жовтня минулого року. Може, щось змінилося за ці місяці у розслідуванні саме його діянь?
Владислав Куценко: Буквально відповідь візаві на питання, яке є. Ми практично вже завершили економічні питання по пану Єфремову. У нас є кримінальне провадження щодо вчинення протиправного тиску на службових осіб державного підприємства «Луганськвугілля». Там у нас економічна…
Олена Щербан: Це була заява, за якою Центр протидії корупції звертався.
Владислав Куценко: Бачите, як ми з вами співпрацюємо.
Олена Щербан: Але, за нашими даними, підозри не пред’явлено.
Владислав Куценко: Підозра ще не пред’явлена. А чому Ви?
Олена Щербан: Два роки! Навіть підозра не пред’явлена!
Владислав Куценко: Ми можемо пред’явити підозру бездоказово, яку розвалить суд. Ви цього хочете? Я хочу, щоб Єфремов дійсно відповідав перед українським народом і отримав вирок.
Олена Щербан: Я теж цього хочу.
– А Олександр Клименко?
Владислав Куценко: Що стосується Клименка, то Ви знаєте, ось ці його останні виступи – це спроба знущання над країною над нашою, ці його заяви і так далі. Якщо людина така смілива, чесна і каже, що все нормально, то ми його також запрошуємо.
– Як, наприклад, і Віктора Януковича?
Януковичу підготували еротичний подарунок під ялинкуВладислав Куценко
Владислав Куценко: Віктору Януковичу ми взагалі еротичний подарунок підготували під ялинку.
– Який?
Наручники у сейфі в ГПУ лежатьВладислав Куценко
Владислав Куценко: На жаль, він не під’їхав. Ну, багато хто вважає наручники, кайданки еротичним. Ми йому готові передати. У сейфі в нас в ГПУ лежать.
Що стосується пана Клименка, то якщо ти чесний, готовий – будь ласка, давай до нас. У нас сьогодні нова правоохоронна система. Вона реформується. Ви знаєте, інші принципи, підходи. Це вже не та система, яка працювала режиму Януковича, де людину саджали без суду та слідства.
Олена Щербан: Ми вже говорили про докази, що сьогодні дійсно важливим доказом у розслідування кримінальних справ є оперативне супроводження якихось корупційних дій.
Не бачу різниці з системою, яка працювала за Януковича. Насіров, Паракуда, як направлялися на адресу генпрокурора, відмовлялося у провадженні, змушували порушувати через судОлена Щербан
І щодо того, як працює система сьогодні, я не бачу різниці з системою, яка працювала за часів Януковича. Тому що в минулому році декілька заяв про злочини стосовно високопосадовців, таких як Насіров, як Паракуда, як віце-прем’єр-міністр, Центром протидії корупції направлялися особисто на адресу генпрокурора, а потім відмовлялося нам у провадженні кримінальних проваджень. І ми змушені були йти в суд і змушувати прокуратуру порушувати кримінальні провадження лише через суд. Тобто доброї волі на розслідування такого роду діянь не знайшлося.
– Я також наведу відповіді користувачів, які заходять на сторінку «Вашої Свободи» у соцмережі «Твітер». Ми їм також адресували це ж саме запитання: як ви вважаєте, чому й досі не розслідувана жодна оборудка Януковича і його підлеглих, як це стверджував прем’єр-міністр?
От деякі відповіді. Людина, яка підписалася під акаунтом «Алекс Тарасюк» стверджує: «Тому що багато підлеглих ще при владі». Тобто з діячів режиму Януковича.
Володимир Свинчук вважає: «Тому що все «розслідувано», всі грошики і активи в Україні знайдені, присвоєні і пристроєні». Таке його враження.
Ну, і людина, яка має акант у «Твітері» «Вінсент», відповіла одним словом: «Астановітєсь!». Тоніше, «астанавілісь», якщо процитувати той самий вислів Віктора Януковича.
І як стверджує впливове американське видання The Wall Street Journal, упродовж року всі представники режиму Януковича, на яких раніше було накладені санкції з боку Заходу, можуть отримати доступ до своїх активів на Заході. Це так?
Владислав Куценко: Що стосується санкційних питань, то однозначно це додатково нами буде вивчатися.
Питання санкцій серйозно розглядається на рівні керівництва ГПУВладислав Куценко
Я не хочу сьогодні у вашому ефірі робити певних заяв, бо це не є сфера моєї компетенції, ці санкції. Але те, що це питання сьогодні серйозно розглядається на рівні керівництва ГПУ, то я це можу підтвердити.
Ну, знов-таки я ж хочу уточнювати. Ви завжди ставите питання, що не розслідувано жодної оборудки. Я лише на початку почав наводити приклад того ж самого «Межигір’я». Робота йде. Але я погоджуюся, що треба активніше.
