Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Бутусов, журналіст; Андрій Лисенко, речник Адміністрації президента з питань АТО
Дмитро Шурхало: Останніми днями ситуація на Донбасі знову загострилася. Якщо тиждень-два тому ми бачили, що майже не відбувалося збройних сутичок, ставалися інциденти, але це більше підривалися на мінах, раніше встановлених, то зараз, як повідомляє штаб АТО, майже на всіх ділянках лінії розмежування знову поновилися бойові дії із застосуванням зброї стрілецької і навіть, здається, кажуть про застосування зброї, яка мала б бути відведена за домовленостями.
Пане Лисенко, чим це зумовлено?
Супротивник не збирається найближчим часом дотримуватися режиму припинення вогнюАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Справді зараз йде ескалація напруження. Цього ніхто не приховує. Ми розуміємо, що з кожним днем, ведучи підрахунок тих обстрілів, які відбуваються, які мають уже більшу інтенсивність, ми бачимо, що супротивник уже не збирається найближчим часом дотримуватися режиму припинення вогню, але він дуже обережно це робить. Тобто з кожним днем потрошки-потрошки нарощує.
Якщо п’ять днів тому спостерігалося застосування лише стрілецької зброї, снайперських гвинтівок, великокаліберних кулеметів, іноді гранатометів, то зараз ми дійсно вже фіксуємо роботу і мінометів 82-мм і 120-мм, і бронетехніку, яку підтягнув ворог. Але це не танки, а БМП-2. У нього є гармата 30-мм. Їх, у принципі, за Мінськими домовленостями треба було б відводити, але вони не підпадають під калібр 100 мм більше або 100 мм менше, проте бронетехніка теж мала б бути відведена. Цим користуються.
У Донецьку у Київському та Куйбишевському районах відбувається накопичення бронетехніки, яка мала б бути відведена вже далекоАндрій Лисенко
І той інтенсив, який нарощується з кожним днем, зараз я отримав оперативну інформацію про те, що в Донецьку у Київському районі та Куйбишевському районах відбувається накопичення бронетехніки, яка мала б бути відведена вже далеко. Ця інформація є оперативною. Зрозуміло, що її ще треба перевіряти. Але сигнал того, що ця техніка підводиться, ця інформація вже не приховується навіть бойовиками, означає, що дійсно йде нарощування.
І ми готові до цього. Розвідка працює. Те озброєння, яке відведене в районі зосередження, яке підпадало під відвід, відповідно до Мінських домовленостей, то екіпажі вже на місцях і готові повернути техніку у разі атак або активних бойових дій, спрямованих на наші позиції.
Кілька днів тому відбили дві атаки, північні околиці ГорлівкиАндрій Лисенко
Дійсно, кілька днів тому вже було зареєстровано, і ми відбили дві атаки супротивника. Це не були диверсійно-розвідувальні групи. Це північні околиці Горлівки, наскільки я пам’ятаю, Майорськ і ще кілька населених пунктів. Там були прямі атаки на позиції українських військових. Командири ухвалили рішення дати відсіч. Був відкритий вогонь у відповідь. І захлинулися атаки бойовиків, і вони відступили. Їх нараховувалося від 20-ти до 40 осіб.
Причому відхід був по-справжньому, по-військовому продуманий. Оскільки наші бійці вогнем зі стрілецької зброї поклали їх і не давали їм голову підняти, а коли бойовики почали прикривати відступ своїх з 82-мм мінометів, то їм це вдалося. Нашим не було чим відповісти.
Проте ми розуміємо, що ця ситуація не залишиться такою. І ми прогнозуємо, що вона і далі буде нарощуватися у своєму інтенсиві. Чому таке відбувається? Якщо ми пригадаємо, 15-16 листопада у Туреччині має відбутися саміт «Великої двадцятки», на якому планується присутність і президента Російської Федерації. І Білий дім проанонсував можливість зустрічі президента Обами і президента Путіна. Якщо пригадати всі інші події за участі лідерів країн, то саме перед ними за кілька днів починається інтенсив.
Для чого це робиться? Путін у цьому випадку виступає як той чоловік, до кого можуть звернутися для того, щоб він «повпливав» на бойовиків. А йому зараз необхідно, тому що його мало хто визнає, його ігнорують, а зараз таким чином він привертає увагу до себе, таким чином він хоче, щоб до нього звернулися по «допомогу».
– Про ситуацію в районі населених пунктів Опитне та Водяне, поблизу ДАП, Радіо Свобода розповів боєць 81-ї десантної бригади Андрій Васькін.
Андрій Васькін: Обстріли відбуваються однозначно. Проводяться з гранатометів крупнокаліберних, стрілкової зброї, БМП проводять обстріли, виїжджають. Це можу я сказати щодо району Опитного, Водяного від аеропорту, по тих позиціях. Про інші позиції не знаю. По цих позиціях проводиться. Виходять диверсійні групи, постійно працюють. Міномети нещодавно, по-моєму, 80-й працював теж по Опитному.
Наказ тільки один: дивитися, спостерігати і доповідати. Наказу на стрілянину, дозволу немає. Якщо ворог піде у наступ, то вже стріляти будуть без жодних команд люди. Це однозначно. Ніхто не буде чекати ніяких наказів.
Оскільки наші відвели всю важку техніку, дуже багато людей загине. Працює ворожа артилерія, може перекрити всі доступи до піхотиАндрій Васькін
Але справа в тому, оскільки наші відвели всю важку техніку, то можу сказати вам відкрито, за власним досвідом, що дуже багато людей загине. Тому що, як по телевізору показують, коли відводяться наші міномети, артилерія, і вони стверджують, що вони за 40 хвилин зможуть повернутися назад, то люди забувають, чи зможуть вони взагалі кудись поїхати. Вони не враховують одного моменту, що якщо працює ворожа артилерія, то вона може перекрити всі доступи до піхоти.
За власним досвідом знаю, що таке чекати артилеріюАндрій Васькін
Звісно, люди надіються на краще, але я вже за власним досвідом знаю, що таке чекати артилерію і скільки вона може їхати чи ні.
– Пане Бутусов, наскільки ймовірне загострення ситуації на Донбасі, яке ми спостерігаємо зараз, буде наростати?
Юрій Бутусов: Це цілком ймовірно. Хоча, наприклад, зараз ознак такого можливого широкого наступу російських військ немає насправді. Тобто ведуться такі локальні бойові дії.
Насправді ми вже таке бачили у минулому році. У грудні була така сама ситуація на лінії фронту. На багатьох ділянках фронту два-три тижні взагалі не було навіть пострілів чутно. Але потім вийшло загострення. Тобто загострення залежить від політичної ситуації і від боєздатності військ, від бажання Путіна все ж таки підвищити ескалацію бойових дій.
– У нас є трагічний досвід. У січні цього року було втрачено позиції в ДАП. Українські військові мали втрати. І зокрема до цього призвело те, що на той моменту було перемир’я в районі аеропорту, дотримувалися, але, судячи з того, що ми могли побачити, ворог скористався умовами цього перемир’я набагато ефективніше для вже поновлення бойових дій.
Андрій Лисенко: Я сказав би, що підступно.
– Ну, підступно. Але на війні підступність ніхто не забороняв, мені здається. На жаль, підступність на війні традиційна, тобто мало хто воює з відкритим заборолом.
Пане Лисенко, чи враховані ці уроки? І чи не буде так знову?
Андрій Лисенко: Ми сподіваємося, що це враховано. Будемо сподіватися. Є відповідні напрацювання. Щоб Ви розуміли, що час, коли ми дотримувалися перемир’я, бійці не просто стояли і спостерігали, інші підрозділи займалися активною, дуже ефективною бойовою підготовкою на полігонах.
Жодного дня на полігонах не було тихо, там було настільки все щільно і багато людей перебувало та техніки, що, можна сказати, наша армія не припиняла свої бойові дії. Але, правда, в тилу і на навчальних полігонах. Тому можу впевнено сказати, що ми не втратили бойового духу. У нас залишилися і більше піднялася ефективність роботи хлопців, які вже не просто тримають зброю і не хвилюються, коли сідають за «кермо» танків, вони вже вміло можуть використати це і вміло також підійти до позицій. Тому що за військовою тактикою, до одного з опорних пунктів, як мінімум, завжди має бути два підходи і один запасний. Тобто будь-який опорний пункт, будь-яка точка мають мати кілька можливих шляхів як для наступу, як для підсилення, так і для відступу. Це головна вимога для ведення бойових дій.
– За даними організації «Інформаційний спротив», Кремль начебто поміняв свого куратора для окупованих територій. Якщо досі це начебто був помічник президента Росії Владислав Сурков, то тепер це один з російських урядовців Дмитро Козак.
Чи це справді так? Є інформація з цього приводу? Що нам відомо з цього приводу, українській стороні? І якщо це справді так, то які це може мати наслідки, про що це свідчить?
Бачимо тільки початок інтенсифікації наступів. Від зміни керівників швидкість кулі не зменшуєтьсяАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Якби почалося виведення бандформувань з Донбасу на територію Російської Федерації, якби бойовики склали зброю і вже перейшли б на наш бік чи щось таке, то можна було б сказати, що, дійсно, щось помінялося у керівництві. Насправді ми бачимо тільки початок інтенсифікації наступів. І від зміни керівників насправді швидкість кулі не зменшується і не збільшується – вона однакова. І те ж саме з підрозділами.
– Пане Бутусов, що Вам відомо про це? На Вашу думку, які це може мати наслідки?
Юрій Бутусов: Я не думаю, що це взагалі має будь-яке значення, тому що стратегію Росія визначає не особистість якогось одного з помічників Путіна, а це загальна стратегія дій Російської Федерації, всього військово-політичного керівництва. Ми бачимо, як вони готувалися до цієї війни. Були політичні проекти на кшталт «Українського вибору» Медведчука, були заздалегідь створені сили спеціальних операцій Російської Федерації, створені боєздатні підрозділи для регулярних військ, для вторгнення. Тому це загальна довгострокова стратегія. Вона не залежить від якоїсь особистості окремої.
– А перспективи зимового наступу у цій стратегії наскільки ймовірні? Від чого залежить?
Юрій Бутусов: Насправді залежить від багатьох факторів, від можливостей Росії попри санкції все ж таки продовжувати війну, окуповувати наші території, від наших здібностей захищатися і давати відсіч російським окупантам. Тобто це головні чинники.
Не буде широкомасштабного вторгнення Російської Федерації у цих внутрішньополітичних умовах в УкраїніЮрій Бутусов
Я думаю, що зараз ми можемо чітко сказати, що впродовж найближчого часу будь-яких ознак наступу російських військ немає. І взагалі мій прогноз такий, що не буде широкомасштабного вторгнення Російської Федерації. Взагалі наразі у цих внутрішньополітичних умовах в Україні виключене повністю. А у самих найманців, організованих Російською Федерацією, можливостей без підсилення російськими військами для наступу також відсутні. Їхні сили поступаються українським як за чисельністю, так і за якістю особового складу.
Розігрується Кремлем сценарій війни на виснаження. Аналог ситуації у Грузії до війни 2008 рокуЮрій Бутусов
Тому в принципі я думаю, що той сценарій, який зараз розігрується Кремлем, це сценарій війни на виснаження. Той самий аналог приблизно тієї ж ситуації, яку вони створили у Грузії до війни 2008 року. Тобто ситуація, яка була в Абхазії та Південній Осетії.
– Пане Лисенко, українські військові очікують такої складної зими, яка була цього року в січні?
Дуже добре обладнані позиції. Є всі можливості вести бойові дії в умовах зимиАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Насправді, якщо покласти руку на серце, то, дійсно, до зими навіть військові служби забезпечені, підгодовувалися, закуплений увесь формений одяг, у тому числі зимова форма. Зроблено дуже багато і в інженерному плані, дуже добре обладнані позиції. Є всі можливості для того, щоб вести бойові дії в умовах зими.
Якщо, наприклад, перенестися на рік тому, то ми дуже багато отримували інформації про те, що воїни не готові, вони роздягнені, або взагалі немає будь-якої форми, одягу, воювали хто у чому. Зараз у нас ситуація кардинально змінилася.
Але готові воювати в Арктиці, не сказав биАндрій Лисенко
Але казати про те, що ми готові воювати в Арктиці, то я не сказав би. У нас є ще дуже багато роботи для вдосконалення форми одяги, для вдосконалення тих умов, в яких можуть перебувати бійці впродовж тривалого часу. Тому що, якщо у нас дійсно йде конфлікт, спрямований на виснаження, то ми маємо бути готові до довготривалого протистояння в умовах зими.
– А супротивник, ворог готовий до активних дій взимку, тобто від нього можна очікувати?
Юрій Бутусов: Треба у нього спитати.
Андрій Лисенко: Запросіть у студію.
– Я так розумію, що Ви посилалися на розвідників українських, то, очевидно, є у Вас якась інформація.
Останнім часом бойовики отримують вже менше спорядження від Російської Федерації. Але 44-й конвой вже не за горамиАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Насправді останнім часом бойовики отримують вже менше спорядження, амуніції від Російської Федерації. Ми вже неодноразово перехоплювали розмови. І вже навіть у «Ютубі» бойовики просять своє керівництво, щоб щось їм прислали. Вони і до Стрєлкова звертаються, що рятуй, допомагай , пересилай нам. Це свідчить про те, що про них уже потихеньку почали забувати. Але 44-й конвой уже не за горами. Що у ньому передається, не зрозуміло. Але, за досвідом, передають саме те, що потрібно ватажкам, а не людям, які страждають на Донбасі.
– Останнім часом є такі оптимістичні очікування, що Путін переорієнтувався на Сирію і Донбас, як кажуть, «зливають». Ось такі терміни використовуються.
Росія вийшла за межі політичного поля. Веде зовнішню політику виключно силовими методами. Підвищує ставкиЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Ні. Для цього немає підстав. Насправді. Росія вийшла за межі міжнародно-правового поля, і вона вийшла за межі політичного поля. Російська Федерація зараз веде зовнішню політику виключно силовими методами. Постійно підвищує ставки. І російська стратегія направлена на те, що вони у такому протиборстві із Заходом хочуть собі виторгувати десь поступки.
Головна мета була і залишається легітимізувати будь-яким чином окупацію КримуЮрій Бутусов
Тобто для них головна мета була і залишається – це залишити собі Крим та легітимізувати будь-яким чином окупацію Криму. Всі інші кроки вони роблять для того, щоб послабити на себе тиск світового співтовариства.
Росія – занадто слабка, щоб вести дві локальні війни одночасноЮрій Бутусов
Проблема в тому, що Росія – занадто слабка країна для того, щоб вести дві локальні війни одночасно.
– Але ж веде.
Юрій Бутусов: Вони ведуть це лише тому, що Україна поки що не здатна їм нав’язувати свій сценарій активних дій на Донбасі, в Криму та у Придністров’ї. Придністров’я – це теж частина російського фронту, який оточує Україну. І це теж фронт боротьби, проти якого треба вживати заходи.
– Радше це зараз якийсь невидимий фронт. Про активні дії в районі Придністров’я ми не чуємо.
Юрій Бутусов: А в нас взагалі немає активних дій. Навіть на Донбасі.
– Не скажіть. Ми чуємо про втрати. Пан Лисенко розповідав про атаки, які відбулися.
Юрій Бутусов: Втрата – це не є ознака активних дій із боку України. Ми ж зараз кажемо про стратегію. Так? Тобто активні дії з боку України мають під собою основу. Нам потрібно розірвати ті зв’язки та залежності, які зараз нас ще пов’язують з Російською Федерацією, щоб позбавити Російську Федерацію важелів впливу на нас. І після того диктувати активну зовнішню політику для того, щоб підсилювати тиск як силовий, так і політичний на ці анклави, військові бази, якими зараз Росія оточила Україну.
– Коли ситуація йшла до врегулювання, принаймні не стріляли на Донбасі, то дедалі частіше казали про перспективи виборів на Донбасі. Зараз, з огляду на активізацію бойових дій, вибори на Донбасі це перспектива якого часу? Чи взагалі можна казати про якусь перспективу?
Виборів ніяких на Донбасі до звільнення не будеЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Виборів ніяких на Донбасі до звільнення Донбасу не буде. І ми про це кажемо. Наше політичне керівництво про це каже. І це правильно. Про це треба казати. Бо політики і дипломати мають казати про мир, але одночасно ми розуміємо, що за умови такого гібридного миру, який насправді є війною, але прийняте рішення нашим політичним керівництвом її не оголошувати, ми маємо, з одного боку, говорити про мир, а з іншого боку, захищати свою Батьківщину.
– Пане Лисенко, на Вашу думку, які перспективи виборів на Донбасі?
Андрій Лисенко: Вони залишаються у перспективі. І поки ми не будемо мати контроль за нашим державним кордоном з Росією, поки там будуть перебувати люди зі зброєю, які можуть впливати на населення, яке буде йти на вибори, то про це говорити поки що зарано.
