Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Наталія Агафонова («Блок Петра Порошенка»), Іван Крулько («Батьківщини»).
Олександр Лащенко: Під час загострення політичної боротьби в Україні є загроза неадекватних ініціатив, якими всі позитивні тенденції, досягнуті консолідованою українською владою, «може бути змито, неначе грозовою зливою». Про це заявив президент Петро Порошенко, виступаючи напередодні на засіданні уряду. «Люди, прошу, стережіться популістів, які готові кожного зробити мільйонером, як це вже було в середині 1990-х», – наголосив Петро Порошенко. За словами глави держави, частина політиків вирішила зараз, що зовнішні ризики вже неактуальні і саме час розпалювати в Україні внутрішній конфлікт. «Заради зайвих місць у районних радах ці люди готові і гранати метати під Верховною Радою і хоч всю Україну підпалити».
Тим часом 30% респондентів зовсім не вірять в успішність реформ в Україні, а 32% сподіваються, але загалом не вірять. Такими є дані соцопитування, проведеного Фондом «Демократичні ініціативи» та соціологічною службою Центру Разумкова. Тобто дві третини не мають особливих надій. І лише третина українців вірять в успіх реформ і готові терпіти труднощі заради них.
Протести проти влади в умовах зовнішньої агресії: засадниче право чи розгойдування човна, як заявляв президент Порошенко?
Перед тим, як ми почнемо нашу, сподіваюся, гостру розмову, надам слово Андрію Кузнецову. Він нагадає про те, як в Україні зараз – розгойдують човен чи ні?
– Зараз на сході є затишшя. Всі чекають завершення візиту президента Путіна до Нью-Йорка. І цілком прогнозують подальше продовження цієї війни, яка не припиняється насправді на жоден день, Росії проти України.
Водночас Майдан стояв же ж не за те, щоб була повна монолітність влади, і всі в один голос, як у тій же Росії, погоджувалися з керівником. У даному випадку – з Петром Порошенком. Як знайти цю межу між правом на протест (не таким, звісно, щоб гранати кидати, це не обговорюється – це злочин, за який мають відповісти) і все ж таки єдністю держави у протидії агресії?
Наталія Агафонова: Мені здається, що ні для кого не питання, що в кожного громадянина України є право на висловлення своєї точки зору шляхом проведення мирних акцій. Звичайно, ніхто: ні президент Порошенко, ні будь-яка політична сила, яка є в коаліції чи поза коаліцією, цього не спростовує.
Але питання в тому, що не треба забувати, чи є затишшя, чи немає затишшя, у нас є зовнішня агресія. І насправді вся гібридна війна, яка зараз іде, йде більше шляхом розхитування ситуації всередині країни.
– Ви вважаєте, що з боку Росії?
Наталія Агафонова: З боку Росії. Звичайно, тільки суд і правоохоронні органи можуть встановити, хто є винним у трагедії, яка сталася 31 серпня. Але у будь-якому випадку Росія, навіть якщо вона не причетна до цього, буде користуватися такими моментами.
І зараз, особливо в період оцієї передвиборчої боротьби, яка почалася, на місцевих виборах, мені здається, позиція політичних сил – це взяти на себе відповідальність, навіть якщо підтримується і висловлюється право якогось такого мирного протесту, брати на себе відповідальність за те, що вони мають забезпечувати, організовуючи такий протест, максимально його мирний характер. Інакше… Знову ж таки ніхто не каже про те, що зараз треба все заборонити, але в цих умовах… Ми можемо порівняти рік тому і зараз, Майдан – була цілком мирна акція, ми три місяці простояли мирно.
– До січня 2014 року. До подій на Грушевського.
Наталія Агафонова: Так. Але з боку протестувальників, коли вони були на Майдані, не було агресії. Зараз знову ж таки навіть ті випадки, коли ми бачили відео, коли представники «Свободи», ніхто не знає, хто кинув гранату, але коли вони били правоохоронців – знову ж таки це позиція не мирного проведення акцій.
– Тобто, на Вашу думку, якщо це навіть був провокатор, умовно кажучи, від Путіна (ми не знаємо, ще слідство не закінчилося, сьогодні пан Шокін обіцяв оприлюднити перші результати розслідування наступного тижня), все рівно ті політичні сили, які підбурюють такі акції протесту, мають усвідомлювати, що може бути все. Так я Вас розумію? Навіть якщо вони самі особисто ніяких гранат не кидають.
Наталія Агафонова: Так.
– Пане Крулько, зміни до Конституції, запропоновані президентом Порошенком щодо децентралізації, ще до надходження до КСУ, ваша політична сила у Верховній Раді підтримала, а зараз Юлія Володимирівна категорично проти виступила. Це не є розгойдуванням човна, на Ваш погляд?
Чотири судді КСУ чітко вказали, що в Україні існують обставини, які нагадують воєнний стан, виникає дуже велике запитання, чи можна міняти КонституціюІван Крулько
Судді КСУ, які у неконституційний спосіб дали Януковичу непритаманні повноваження, звикли робити, що скажуть з адміністрації, так само вчинили і цього разуІван Крулько
Іван Крулько: Я хотів би сказати, що «Батьківщина» ніколи не була політичною силою, яка розгойдує човен. Насправді ті протести, які сьогодні відбуваються на вулицях, або можуть відбуватися, є дуже небезпечними для країни. Саме тому перед голосуванням 31 серпня у Верховній Раді «Батьківщина» не закликала людей приходити до парламенту. Більше того, ми прагнули професійної дискусії щодо змін до Конституції. Її не відбулося. Ніяких поправок чи пропозицій народних депутатів від інших політичних партій не було враховано. І, власне, те, що нам подали, сказали, що без жодної зміни коми за це треба голосувати. І нічого іншого.
Якщо говорити про те, чому «Батьківщина» голосувала за направлення змін до Конституції до КСУ, то це була наша свідома позиція. Ми очікували, що КСУ зробить свою роботу, професійно підійде до питання, зокрема розгляне, чи можуть бути в Україні обставини, які уможливлюють внесення змін до Конституції.
Я хотів би сказати, що чотири судді КСУ, які висловили окрему думку стосовно висновку КСУ, чітко вказали, що в Україні існують обставини, які нагадують більше воєнний стан, і в умовах такого стану виникає дуже велике запитання, чи взагалі можна міняти Конституцію. Хоч він офіційно не проголошений, але за всіма ознаками він такий є.
Тому насправді ми дійсно свідомо це робили і очікували від КСУ реальної їхньої дії. Ми отримали «одобрямс», як завжди. Причому ті судді КСУ, які повертали стару Конституцію у неконституційний спосіб при Януковичі, дали Януковичу непритаманні повноваження, за якими його народ не обирав, які звикли робити все, що їм скажуть з Адміністрації президента, так само вчинили і цього разу – абсолютно формально. І, мені здається, це вирок нинішньому складу.
– Ваша політична сила проти зараз, але на вулицю не виходите. Так?
Іван Крулько: Ми завжди виступаємо за те, щоб дискусія відбувалася професійно, щоб роз’яснювати громадянам ті чи інші наші позиції.
Наталія Агафонова: Можна уточнити? Що заважає вашій політичній силі вести професійну дискусію і вносити поправки до цих Конституційних змін, тобто підтримати, якщо ви підтримували направлення до КСУ, і зараз Ви кажете, що ми з поправками, можливо, були б згодні з вашими…
Іван Крулько: Звичайно.
Наталія Агафонова: Що заважає вам подавати ці поправки?
Навіть 150 депутатів не можуть внести жодної поправки до Конституції, проголосованої в першому читанніІван Крулько
Іван Крулько: Я Вас розчарую. Відповідно до нині чинного регламенту Верховної Ради, навіть 150 депутатів не можуть внести жодної поправки до Конституції, проголосованої в першому читанні. Тому ми виключені з цього процесу. Це навмисне, на жаль, коли писався цей регламент, була написана така норма, яка унеможливлює…
– А коли писався цей регламент?
Іван Крулько: Цей регламент писався за часів попереднього складу парламенту, у часи Януковича. Ми мали б змінити регламент, але у той же час не в цьому проблема. Проблема у договороздатності ініціатора внесення цих конституційних змін – президента України, щоб почути наші пропозиції.
– Ви стверджуєте, представники «Батьківщини», що немає договороздатності?
Не було жодного бажання чути наші пропозиції. Здійснення виконавчої влади префектами у районах і в областях – це повернення права районних і обласних рад висловлювати недовіру перфектуІван Крулько
Іван Крулько: Я стверджую, що не було бажання вносити зміни до Конституції і чути наші пропозиції та поправки. Ми їх дуже чітко висловлювали. Власне, є три складові. Перша складова – це питання здійснення виконавчої влади префектами у районах і в областях. Другий момент – це повернення (те, що є у чинній Конституції ) права районних і обласних рад висловлювати недовіру зараз голові райдержадміністрації або облдержадміністрації, а далі префекту. Ми вважаємо, що це право в районної ради має бути для того, щоб зберегти баланс. І третє. Це стосується можливості президента зупиняти повноваження ради громади, якщо ця рада ухвалила рішення, яке не відповідає Конституції.
– Ви за чи проти такої можливості для президента?
Іван Крулько: Я за те, щоб президент мав можливість, якщо ради громад втручаються у питання національної безпеки, територіальної цілісності і оборони. Але якщо це стосується в принципі всієї Конституції, то тут можна за вуха притягати будь-якого…
Наталія Агафонова: Я хочу сказати, що насправді, відповідно до чинного регламенту, ця норма дійсно може подвійно тлумачитися, але процедура внесення змін існує.
Іван Крулько: Яка? У який момент?
Наталія Агафонова: Після того, як прийнято у першому читанні, ви вносите. Треба 150 голосів. І насправді це потім просто потребує вже другого направлення до КСУ, якщо будуть зміни.
Президент України закликав, щоб менше було популізму. Всі ми бачили двогодинний ефір – суцільний популізм. Тепер громадяни стануть добре жити, на 13% підняли мінімальну зарплату!Іван Крулько
Іван Крулько: Я стверджую, і ми можемо це перевірити дуже легко, що насправді, на жаль, депутати позбавлені права законодавчої ініціативи саме у цьому контексті. І в цьому плані регламент Верховної Ради не відповідає Конституції.
Але ми зараз можемо дуже довго дискутувати про юридичні тонкощі, насправді варто сказати іншу річ. Учора президент України дійсно закликав, щоб менше було популізму. І всі ми бачили двогодинний ефір, де був суцільний популізм. Тому що 5 вересня у нас стартувала виборча кампанія у місцеві ради. І тут через три дні після цього відбувається таке велике дійство, де нам презентують, як тепер громадяни України стануть добре жити, оскільки на 13% підняли прожитковий мінімум, мінімальну зарплату!
Я хотів би сказати, що, дійсно, потрібно навіть у цьому плані дивитися на ті закони, які у нас вже прийняті і діють, відповідно до них планувати роботу в тому числі стосовно підвищення соціальних стандартів.
Наприклад, до цього часу ми не можемо добитися простої речі. Верховна Рада, «Батьківщина» за це не голосувала, прийняла неконституційну норму, відповідно до якої оподаткувала пенсії працюючим пенсіонерам на 15%. У жодній державі світу немає такого, щоб оподатковували пенсії. У нас це факт. Ми пропонуємо цю норму скасувати. Не чують. Очевидно, що прийдеться звертатися до КСУ, бо ця норма дійсно є неконституційною. Це один момент.
Другий момент. На липень (це було вперше за всі роки незалежності), якщо подивитися на індекс споживчих цін, то вперше прожитковий мінімум дорівнював 40% (!) від споживчих цін, які існують в країні.
– Вперше в історії незалежності України?
Іван Крулько: Так.
– А хіба є зараз гроші у бюджеті України, яка зараз веде війну?
Іван Крулько: У бюджеті України на єдиному казначейському рахунку зараз 46 мільярдів гривень. Це просто, щоб ми розуміли. Це офіційні дані держказначейства.
– А можна покрити ці виплати?
Наталія Агафонова: Але є видатки, які треба перекривати. Знову ж таки, давайте не забувати, що у нас бюджет, який був прийнятий, був прийнятий з дефіцитом. Окрім того, у нас є величезний зовнішній борг. І нам треба знову ж таки покривати.
– Так він же ж реструктуризований на 4 роки.
Наталія Агафонова: Навіть при реструктуризації у нас є обов’язкові виплати. І знову ж таки для того, щоб не йти шляхом популізму…. Так, ми підвищуємо соціальні стандарти. Але у той же час, за рахунок яких коштів ми це робимо, коли в нас дійсно в країні не зростає ВВП? Про що ми кажемо? За рахунок чого? За рахунок боргових зобов’язань будемо ми це виплачувати? Знову ж таки, що ми кажемо? Ми латаємо дірки. І що ми в результаті залишимо? Хто думає про нащадків? Ми робимо якусь працю на один день і знову ж таки не задумуємося про те, що з країною буде через 5, через 10 років.
Іван Крулько: Пані Наталю, я тільки одне хочу сказати, що відповідальні політики і відповідальна виконавча влада повинні, принаймні мінімальний рівень, який потребують люди, його забезпечувати. У нас люди, громадяни України, ніколи не жили на широку ногу, вони завжди виживали, але вперше за історію України 40% (!) від того, що людина може собі мінімально купити для того, щоб прожити.
– Уявімо собі, що зараз президентом був би не пан Порошенко, а пані Тимошенко. Вона діяла б інакше? У неї були б важелі оці пропозиції, які Ви висловлюєте, втілити?
Іван Крулько: Я не хотів би гадати, як було б. Я хочу сказати, як було, коли Юлія Тимошенко очолювала уряд і була прем’єр-міністром. Так от, у той період, коли вона була прем’єр-міністром України, соціальні стандарти в країні були найвищими за всі роки.
Наталія Агафонова: Так. Але у той же час не було зовнішньої агресії. Ми не були в стані війни. Давайте не порівнювати цю ситуацію.
Іван Крулько: Безумовно, що не було зовнішньої агресії, була агресія проти Грузії у той час, дійсно, була складна ситуація. Україна була в режимі економічної кризи, яка охопила тоді весь світ. Було багато проблем. Я хочу просто цифрами говорити. Факт є той, що найвищі соціальні стандарти були саме у той момент.
Наталія Агафонова: Але знову ж таки це трошки маніпуляція цифрами, бо у нас різні вихідні дані. Ми не можемо порівнювати ситуацію.
Іван Крулько: Але в нас насправді не президент України на сьогоднішній день у повній мірі відповідає за соціальні стандарти.
– Ви вважаєте, що прем’єр-міністр Арсеній Яценюк?
Іван Крулько: Звичайно. Тому що це якраз питання виконавчої влади. Президент України відповідає за зовнішню політику і безпеку. Те, що вчора президент вирішив, так би мовити, взяти в цьому участь, щоб також продемонструвати, що і він причетний до підвищення соціальних стандартів, – ну, це вже питання такого піару.
Наталія Агафонова: Але ж у нього є законодавча ініціатива.
Іван Крулько: Так.
Наталія Агафонова: Чому це піар? Знову ж таки він є відповідальний за якісь…
Прожитковий мінімум має бути 2 997 гривеньІван Крулько
Іван Крулько: Я ж не проти. Я єдине хотів би сказати, що насправді, якщо проходити, подивитися методологію визначення прожиткового мінімум, який має бути в Україні (це мають знати і наші глядачі), він повинен сьогодні сказати: 2 997 гривень.
– Пані Агафонова, перед цими місцевими виборами УДАР Віталія Кличка і політична сила Петра Порошенка вирішили об’єднатися. Той самий «прояв єдності», як заявляють ініціатори цієї політичної ініціативи.
Наталія Агафонова: Так.
– Водночас Єгор Фірсов, Ваш колега по парламенту теж від БПП, теж людина від УДАРу, дуже критично до цього ставиться. Він вважає, що фактично цим об’єднанням «знищується УДАР». Ви з таким твердженням погоджуєтеся як людина, яка теж з УДАРу?
Наталія Агафонова: Мені здається, що знову ж таки у кожної людини є своя точкам зору. І я зовсім тут не можу критикувати Єгора. У нього є своя позиція. Він вважав, що якби на цих виборах УДАР пішов, то зайняв би гідне місце.
Знову ж таки ми повинні виходити з реалій, які є зараз в країні. Насправді принцип єдності себе виправдав, мені здається, тоді, коли були президентські вибори, коли були парламентські. І в цій ситуації логічним було об’єднання на місцевих виборах.
– Пане Крулько, а «Батьківщина», наприклад, могла б об’єднатися з БПП?
Іван Крулько: «Батьківщина», яка є найстарішою політичною партією в сьогоднішньому парламенті і єдиною, яка залишилася з попереднього скликання, бо всі інші – це нові політичні проекти, безумовно, що для «Батьківщини» це (об’єднання з БПП – ред. ) неможливий варіант.
– Неможливий? Про це навіть переговори зараз не ведуться, так?
Іван Крулько: Ми йдемо на вибори самостійно. У нас партія розгалужена, існує в усіх найменших містечках і селах України. У нас є дуже серйозний партійний актив. І я вважаю, що ми зможемо показати гідний результат на місцевих виборах самостійно. Але безперечно, що ми будемо співпрацювати у місцевих радах з усіма політичними силами, які виступають з позиції національних інтересів України.
– Насамкінець нашої розмови, панове, я хочу процитувати думку журналіста Павла Казаріна, висловлену на сайті Радіо Свобода. Він зокрема стверджує: «Проблема навіть не в радикалах: вони неминучі в будь-якій країні і в будь-якій ситуації. Проблема в тому, що за їхніми спинами стоять політики, які хочуть на спинах цих радикалів в'їхати до коридорів влади».
Усвідомлюють політики від будь-яких політичних сил зараз у Верховній Раді цю небезпеку?
Користуються ситуаціями як 31 серпня політики? БезумовноНаталія Агафонова
Наталія Агафонова: Звичайно. Про те, що користуються такими ситуаціями (як 31 серпня – ред.) політики? Безумовно.
Іван Крулько: Використання зброї у політичних цілях є неприпустимим. І те, що в Україні право на використання зброї стало повсюдним, то це насправді є трагедією. І з цим ми маємо всі разом боротися.
