Гості «Вашої Свободи»: Євген Магда, політичний експерт; Сергій Рудик, член парламентського Комітету з питань бюджету; Борис Філатов, член парламентського Комітету з питань правової політики та правосуддя (телефоном).
Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко пообіцяв, що олігархи більше не матимуть впливу на українську владу. Про це він сказав в інтерв'ю польській «Газеті виборчій».
«Якщо український великий бізнес буде дотримуватися закону, то користуватиметься в Україні привабливим інвестиційним кліматом», – пообіцяв глава держави. «Але якщо хтось спробує втручатись в політику, то ми продемонструємо рішучість, бо світ має для цього однозначну назву – корупція», – сказав Петро Олексійович, допрезидентське минуле якого пов’язане саме з великим бізнесом. Хоча деякі опоненти президента стверджують, що не тільки минуле.
Пане Рудик, звісно, відома ця історія, яка була, коли Ви очолювали Держкомзем, весь цей конфлікт, коли Ви поїхали до Дніпропетровська, багато це висвітлювали, є Ваша точка зору, точка зору Ваших опонентів – прихильників голови Дніпропетровської ОДА Ігоря Коломойського.
Взагалі такі факти – це тенденція? Дійсно такі конфлікти неминучі? Чи після Майдану вони мають сходити нанівець? І ця обіцянка президента Порошенка може і має бути виконана – олігархів геть від влади?
Як можна перемогти те, що формує українську політику? Олігархи між собою б’ються. Дніпропетровський клан намагається витіснити з ринку донецькийСергій Рудик
Сергій Рудик: Обіцянка Петра Олексійовича Порошенка, мені здається, дуже схожа на те, що роблять християни, коли щонеділі приходять в церкву і моляться Богу та просять, щоб Бог уберіг їхню родину від напасті якоїсь, здоров’я дав, якісь інші принади, щоб уберіг наше українське військо. Це приблизно щось з тієї серії. Тому що як можна перемогти те, що по суті формує сьогоднішню українську політику?
На сьогоднішній день олігархи контролюють цілі сфери бізнесу, життєдіяльності людей і банківську сферу, виробництво, металургію. Шахти, у зв’язку з відомими подіями на Донбасі, підкореговані частково. І в проекті держбюджеті, той, який ми бачили на сьогоднішній день, це відображено цифрою у мінус 7 мільярдів гривень. Це вже олігархи між собою б’ються. Відомий дніпропетровський клан, очевидно, намагається витіснити з ринку відомий донецький клан.
Але на сьогоднішній день виглядає так, що це дуже сміливе і поки що недосяжне завдання, яке поставив президент.
Більшість членів комітету відхилила пропозицію Яценюка і Порошенка в частині переукладання угоди з Республікою Кіпр про нульову ставку оподаткуванняСергій Рудик
До речі, це не тільки президент поставив. Я вчора в YouTube випадково бачив короткий коментар Яценюка, який у двохвилинному ролику розповідає те ж саме, про те, що уряд готує до подачі у Верховну Раду законопроект, тобто один з ключових законопроектів, який впливає на життя олігархів, на виведення коштів з офшорних зон, про нульову ставку оподаткування в угоді між Україною і Республікою Кіпр. І вже реакцію суспільства, того ж самого Парламентського комітету з закордонних справ, який повністю сьогодні контролюється коаліцією, в якому брав участь мій колега, депутат від ВО «Свобода» Юрій Левченко, який сказав, що більшість членів комітету відхилила пропозицію Яценюка і Порошенка в частині переукладання угоди з Республікою Кіпр про нульову ставку оподаткування.
– Так звані ці офшорні зони.
Сергій Рудик: Тобто, я про що і кажу, молитва в церкві – це те, що людина хотіла би, щоб не було в її житті, в житті суспільства. Це приблизно на сьогоднішній день так і виглядає. Якщо на сьогоднішній день у проекті держбюджету на наступний рік шість мільярдів гривень закладено на будівництво метро. Здогадайтеся, з трьох міст яке це місто?
– Ну, дайте відповідь. Яке?
Сергій Рудик: Дніпропетровськ. Ще питання є?
– Ви є людиною, яка, звісно, так чи інакше не може бути нейтральною після того конфлікту, який у Вас стався у Дніпропетровську. До речі, цей конфлікт якось розв’язаний? Судового якогось розгляду не буде? Вичерпано інцидент?
Сергій Рудик: Генерального прокуратура на другий день після мого викрадення за поданням фракції ВО «Свобода» почала розглядати цей факт. Відповідні заяви, наскільки мені відомо, були подані і у МВС, і в СБУ. Я ще на той момент був по дорозі з Дніпропетровська у Київ.
На сьогоднішній день якихось оптимістичних сподівань на результативність цього діла я не бачу і не можу висловити. Наразі я заявив в колі і партійному, і серед інших політиків, що я ніколи свої особисті стосунки, особисті образи не розглядав як основу для продовження, виведення цього конфлікту на політичний рівень. Тобто те, що стосується мене особисто, моєї гідності, я сам знайду спосіб це питання вирішити з людьми, яких я вважаю особистими ворогами.
Що стосується питання політичного дискурсу, тому що журналісти про це вже говорили, і сьогодні зокрема на «Главкомі» вийшло розгорнуте інтерв’ю зі мною, де я про це, власне, і говорив. Якщо пан Філатов мене чує, то я не вважаю, що пан Філатов найбільше вплинув на цю ситуацію. Я готовий те, що особисте, покласти на задній план, якщо, наприклад, депутатська група чи кілька народних депутатів, які теж мають критичний погляд на діяльність сьогоднішнього уряду і того, що відбувається в країні, будутьзбігтись з нашими поглядами.
– Пане Філатов, до речі, я не хочу все зводити до того давнішнього конфлікту, який був із паном Рудиком (хоча Ви, звісно, можете прокоментувати, висловити свою точку зору).
Я ось що хочу у Вас запитати. Ви самі визнавали в інтерв’ю «ЛІГАБізнесІнформ», що Ігор Коломойський має певну кількість лояльних людей у Верховній Раді. «Якщо брати умовно співробітників, симпатиків і так далі, то мені здається, що в одному тільки «Блоці Петра Порошенка» є десь 15 наших людей. І потрібно знати Коломойського. Це такий хлопець, що він ніколи не розповідає всієї картини. Не здивуюся, що якщо завтра він подзвонить і скаже, що ось цей і цей хлопець теж наші симпатики». Такою була Ваша цитата.
Дійсно, представники Ігоря Коломойського, інших великих підприємців, яких називають олігархами, досі залишаються такими впливовими? І далі триматиметься це, незважаючи на обіцянку президента України покінчити зі впливом олігархів на владу?
Борис Філатов (переклад): Можна уточнити запитання? Ви процитували мене і самі якби дали відповідь на запитання чи ствердно відповіли? Можна поставити конкретне запитання? Ми люди дії, ми люди-практики. Я завжди говорю, що одна маленька справа варта тисячі слів. Поставте конкретне запитання, я намагатимуся на нього дати відповідь.
– У нинішній Верховній Раді восьмого скликання, першого скликання після перемоги Майдану, дійсно вплив великих підприємців, не тільки Ігоря Коломойського, залишається принциповим, вирішальним? Чи він зменшується? Чи можливо його зменшити?
Вплив крупних підприємців-олігархів принципово зменшений у цьому складі парламентуБорис Філатов
Борис Філатов: Перше. Я вважаю, що вплив крупних підприємців, як їх називають олігархами, хоча для терміну «олігарх» варто окремо провести лекцію, з чого це взагалі складається, вплив крупних підприємців-олігархів принципово зменшений у цьому складі парламенту. Це на моє глибоке переконання.
Я перед цим слухав вашу дискусію з шановними колегами. Коли йде поділ світу на, умовно, свій-чужий, чорний-білий, дніпропетровський-донецький, то я не буду говорити, що це погано чи неправильно, це умисне спрощення політичних процесів, що відбуваються в нашій країні. Я не буду коментувати, навіщо це спрощується. Можливо, припустімо, виборцям так легше сприймати картину світу.
Продовжуючи вашу тему обговорення бюджету, я почув там невеликий пас – у Дніпропетровську добудовують метро і ось тільки у Дніпропетровську його добудовують і більше ніде. Щоб було зрозуміло, у Дніпропетровську метро не можуть добудувати від радянських часів. Якщо у Дніпропетровську не буде добудоване метро, то просто буде у місті техногенна катастрофа, а не тому, що це місто, яке належить якійсь олігархічній групі.
А продовжуючи тему бюджету, то я Вам скажу так, що у парламенті створена міжфракційна група депутатів, яка складається з 15 осіб з різних політичних партій, включно з «Радикальною партією України», «Самопоміччю», «Народним фронтом», «Блоком Петра Порошенка» і позафракційними депутатами. І ці 15 людей до сих пір не можуть потрапити у Кабмін для того, щоб реалізувати інтереси регіональних громад.
Щодо рівня впливу «територіальних кланів» або ж «олігархів». Вже третій день я особисто телефоную міністру фінансів, заступникам, не беруть слухавкиБорис Філатов
Я Вам дав відповідь на запитання щодо рівня впливу так званих «територіальних кланів» або ж «олігархів». Вже третій день я особисто телефоную міністру фінансів, його заступникам, а вони відмовляються нас приймати – не беруть слухавки. Їм просто нічого нам сказати.
– Пане Магда, фактично всі роки незалежності України вплив олігархів на українську владу був чималим, іноді вирішальним. Чи можна говорити, що цей вплив був тільки негативним? Адже і перший Майдан, і другий Майдан, як чимало оглядачів констатують, – якби не сприяння олігархів, особливо другому Майдані, то при всій повазі до Небесної Сотні, до десятків, сотень тисяч українців, які вийшли у Києві проти режиму Януковича, Майдан міг би і не перемогти.
Євген Магда: Давайте спробуємо розставити акценти. По-перше, олігархи з’явилися не з початком незалежності України, а, очевидно, з’явилися після великої приватизації, тобто коли почався розподіл, розпродаж, якщо хочете, державного майна...
– …особливо при президентові Кучмі.
Євген Магда: Так. Кучма сприймав олігархів, як свою опору багато в чому – десь у родинних зв’язках, десь у зв’язках, так би мовити, економічних. І якоюсь мірою на тому етапі це був виправданий момент. Тому що все ж таки вони були тією чи іншою мірою носіями національних інтересів, але носіями, які дозволяли Кучмі вирішувати власні питання.Він будував Україну власного бачення за гроші українських олігархів, які досить часто отримували шматки державної власності дешевше, ніж це було того варте.
Як будь-яка історична подія, як будь-який історичний процес, існування олігархів не може мати однозначної оцінки позитивної чи негативної. Тут я з паном Філатовим погоджуюся, що треба визначити, хто такі олігархи. У нас немає такого. У Росії є дослідження стосовно олігархів. Там ще покійний, здається, головний редактор «Форбсу»…
– Пол Хлєбніков…
– Так, Пол Хлєбніков брав у цьому участь. У нас такого дослідження немає. Можливо, це пов’язано з тим, що дійсно, вплив олігархії на різні сфери життя достатньо високий.
– Хіба тут можуть бути сумніви? Людина з певною сумою грошей. Не знаю, тут можна сперечатися, більше мільйона доларів, більше мільярда доларів... І вона має вплив на владу. Має зокрема представників своїх у Верховній Раді, має представників своїх в уряді. Хіба вона не є олігархом? Все просто. Ні? Я спрощую?
Євген Магда: Ви не спрощуєте. Але я думаю, що мільйон – це все ж таки замало. У нас достатньо багато бізнесменів, які мають мільйон доларів. Все ж таки має бути мультимільйонер.У нього мають бути сотні мільйонів доларів. Тоді вони трансформуються у вплив на реальні події.
Зменшувати вплив олігархів одномоментно неможливо. Є олігархи, які вибрали державницьку позицію, які зуміли вийти лише «у гудок» або яких взагалі непомітно. Президент махнув шоколадкою рошенівською – олігархи зразу зникли. Цього не буде. Олігархи зникнуть коли будуть преференції не для олігархів, а для малого і середнього бізнесу. Олігархи настільки активні, наскільки суспільство їм дозволяєЄвген Магда
Я думаю, що нас зараз буде більше цікавити, як цього уникнути. Тобто зменшувати вплив олігархів. Одномоментно це зробити це неможливо. І події цього року довели, що є олігархи, які вибрали більш державницьку позицію. Той самий Коломойський при всіх його плюсах і мінусах. І є олігархи, які зуміли вийти лише «у гудок», як Рінат Ахметов. Є й олігархи, яких взагалі у цьому контексті непомітно. У всякому разі я не чув у ЗМІ активної позиції стосовно подій на сході від пана Жеваго чи від пана Пінчука. Якщо і з’являлися якісь вислови, то епізодичні.
Але не можуть олігархи зникнути навіть після слів Порошенка, як уособлення всесвітнього чи загальноукраїнського зла. От президент сказав, махнув шоколадкою рошенівською – олігархи зразу зникли. Ні, цього не буде.
Олігархи зникнуть і їх вплив зменшиться лише тоді, коли держава, у тому числі Верховна Рада, а я так розумію, що і пан Рудик, і пан Філатов до цього будуть дотичними, будуть ухвалювати бюджет і бюджети, в яких будуть преференції не для олігархів, а для малого і середнього бізнесу. Коли в нас буде зростати прошарок середнього класу… Ви справедливо зазначили про роль олігархів у революціях, але все ж таки допоки у нас не буде потужного середнього класу, олігархи будуть набагато більш активними. Вони настільки активні, наскільки суспільство їм дозволяє це робити.
– Ми також сьогодні звернулися до киян і гостей столиці, як вони вважають: чи можливо взагалі зменшити вплив олігархів на політичну владу в Україні?
Респондент: Якщо дивитися на досвід Західної Європи, то це мінуси. Тому що такі держави, як, наприклад, Австрія, Швейцарія, а у Швеції взагалі кількість олігархів обмежена, але подивіться на рівень життя цих держав.
Респондент: Так, це можливо. Це треба, щоб просто люди стали розумніші трохи і були чесними перед собою. Коли вони чесні перед собою, то вони не дадуть обманювати іншим себе.
Респондентка (переклад): По-перше, ліквідувати офшорні зони – їм тоді не так вільготно буде. По-друге, підвищити податки саме для олігархів. Ось наразі така ситуація, що ми не в змозі розраховуватися за війну, то нехай вони допоможуть. Ось цей дніпропетровський олігарх. Він сильно впливає. Таке робить, що…
Респондент: Країна буде розвиватися по напрямку, який потрібен. Олігархам видніше, як нам, простим громадянам, куди йти. Але потрібно компроміс знайти між цими двома напрямками.
Респондентка: Порошенко обіцяє. Він багато чого обіцяє. Обіцяв бізнес продати, плиточку покласти. Я не знаю, як це зробити.
Респондент:. Ні, напевне, неможливо. Як у цьому давньому вірші, «на жаль, в цій прекрасній країні не жити ні тобі, ні мені».
– Хоч це і не репрезентативне опитування, але переважна більшість респондентів доволі негативно налаштовані проти великих підприємців, яких називають олігархами.
Що може зробити, наприклад, Верховна Рада? Багато експертів констатують, що у цьому бюджеті на 2015 рік передбачене скасування стипендій, пільг, пенсій, непопулярні реформи для громадян, натомість для так званого олігархату нічого непопулярного в проекті державного кошторису на наступний рік немає. Така гостра точка зору, яку, наприклад, висловив політичний технолог Тарас Березовець.
Пане Рудик, як поправити таку ситуацію? Як змінити цю тенденцію?
Сергій Рудик: Для того, щоб змінити цю тенденцію, треба спробувати хоча б у 2015 році приймати бюджет на 2016 рік відповідно до закону. Тому що сьогодні ми маємо яке число? Вже 18 грудня. Я є членом Бюджетного комітету Верховної Ради України. Я в очі не бачив проекту державного бюджету, який вніс уряд на розгляд Верховної Ради.
Таких, як я, є 30 членів комітету. Таких, як я, майже стільки ж народних депутатів. Можливо, хтось має більше наближення до уряду, має можливість отримувати якісь витяги з проекту державного бюджету. Як, наприклад, зробила свого часу Оксана Продан, яка засвітила мені у такий дружній спосіб проект змін до Податкового кодексу України, завдяки чому я хоча б почав щось уявляти зі слів того, що відбувається в уряді, а не з того, що написано в інтернеті.
Перше – це непрозорість прийняття правил, відсутність існуючих документів на сьогоднішній день. Наприклад, бачите, ось цей листочок. Це називається… Подивіться.
– Проект закону України «Про внесення змін до Бюджетного кодексу України».
Сергій Рудик: Цього документа не ухвалено. Немає проекту змін, не прийнято до Податкового кодексу. Відповідно нікому до сьогоднішнього дня не зрозуміло, за якими правилами будуватиметься...
– Де ж гальмується цей весь процес, ухвалення таких важливих документів? На якому рівні?
Сергій Рудик: У тому числі і на тому рівні, в тому колі людей, яких ми називаємо олігархами. Тому що до останнього числа намагаються зрозуміти, де знайти свій інтерес.
У вівторок почуємо від прем’єра черговий «біль душі», що піде у відставку, якщо Рада не захоче ухвалити черговий пакет документів, яких ніхто в очі не бачивСергій Рудик
Я не заперечую права дніпропетровців мати своє метро, як і жителів інших обласних центрів, того ж самого Харкова. Але ж ми знаємо, що ми говоримо про кризовий бюджет, про те, що в нас армії немає чим стріляти, немає у що одягатися. Розумієте? Тобто, якщо ми не вирішуємо це питання…
Що відбудеться, швидше за все, у вівторок? Ми почуємо від прем’єр-міністра черговий його «біль душі», що він піде у відставку, якщо Верховна Рада не захоче ухвалити черговий пакет документів, яких сьогодні ще ніхто в очі не бачив…
…побачимо, що саме скаже прем’єр…
З бюджету виводимо 40 мільйонів гривень для підтримки дітей-інвалідівСергій Рудик
…ми ж не маємо що дискутувати, що обговорювати. Це найбільша проблема суспільства. Як пояснити людям, чому ми з бюджету виводимо 40 мільйонів гривень для підтримки дітей-інвалідів, натомість закладаємо кошти на інші не менш важливі, як вважають автори цього проекту бюджету, якого ніхто не бачив, але, на мою думку, менш важливі речі.
– Тобто уряд, урядовці пишуть такий проект бюджету.
Мінус 37% скорочення у сфері культуриСергій Рудик
Сергій Рудик: Абсолютно вірно. Мінус 37% скорочення у сфері культури. Величезні мінуси по освіті.
Вибачайте, я зробив, мабуть, неправильно. Мабуть, хтось осудить мене. Я завтра на округ виїжджаю, сьогодні у другій половині дня. От у мене сьогодні о 12-й годині мала бути зустріч з людьми в Кам’янці, бо там періодично вимикають світло, як і в інших регіонах. От я завтра буду з ними спілкуватися в іншому форматі, але на ті ж самі проблеми. Як їм це пояснити? Їх же ж макроекономіка і макрополітика мало хвилюють.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Коли Пшонка отримував зарплату 25 тисяч, я прочитала, що він отримав на лікування допомогу у 40 тисяч. Я запитала, а мені відповіли, що він отримав ці гроші за законом.
Тобто закони ухвалює Верховна Рада. Вона повинна дуже прискіпливо ухвалювати ці закони, відслідковувати їх від і до, як вони будуть виконуватися, і всіх олігархів продивлятися. Бо у нас закони не працюють, і вони якісь, як дишло, ними можна крутити як завгодно.
І потім я хочу сказати тому російськомовному представнику Коломойського. Чому він за 20 років не виконав закон про державну мову? То він, очевидно, й інші порушує? Мені так здається. І чому він десь там, а не в Києві, коли тут Верховна Рада працює?
– Це його право – говорити тією мовою, якою він бажає. Ви маєте на увазі пана Філатова. Зрештою, на Майдані стояли далеко не тільки україномовні захисники України, борці з режимом Януковича, хочу це зауважити.
Пане Рудик, Ви ж є членом Бюджетного комітету, ключового для Верховної Ради. Дійсно, зустріч із виборцями – це важлива річ. Виходити на якийсь вищий рівень, не знаю, до пана Гройсмана, голови Верховної Ради, до уряду, порушувати це питання постійно? Невже не можна цього робити, щоб менші преференції для олігархату так званого і більші для пересічних виборців?
Сергій Рудик: В силу тих можливостей, які є у народного депутата Сергія Рудика, він так і використовує по максимуму. На жаль, будучи позафракційним, це вдається не так часто, як ми мали б свою депутатську групу. Але це вже правила, які існують на сьогоднішній день. Але це ми теж долаємо час від часу. Тому що, наприклад, на минулому парламентському тижні в мене було два виступи з парламентської трибуни. Це непоганий результат як для депутата-мажоритарника. У моїх колег більше.
На наступний рік на підтримку малого підприємництва всього 1,3 мільйона гривеньСергій Рудик
Я б хотів просто підтримати пана Магду у тому, що найкращий спосіб боротьби з олігархами – це коли буде зростати середній клас. І от в проекті бюджету у нас на наступний рік тільки на підтримку малого підприємництва всього 1,3 мільйона гривень.
– Пане Магда, є різні пострадянські республіки. Росію згадували. Є Україна. Є, наприклад, Білорусь – сусідня держава. Вона маленька. Аналогії доволі відносні, це два Києви приблизно. Але все ж таки там олігархів немає. Точніше, один є. Олександр Григорович Лукашенко. Це зразок для України? Багато симпатиків у нього в Україні.
От після агресії Росії популярність Путіна нанівець зійшла в Україні, у тому числі на Одещині, на Харківщині. Є навіть опитування російських соціологів. А Лукашенко – найпопулярніший в Україні іноземний політичний лідер. Це зразок, ось така боротьба з олігархатом, якщо вона взагалі ведеться у Білорусі?
Олігархів треба оцінювати, що це чорне і біле, а не лише чорне і не лише білеЄвген Магда
Євген Магда: Ні, це не зразок. Тому що кожна пострадянська республіка має власний шлях розвитку. Просто Лукашенко законсервував багато в чому радянську модель економіки, тобто планову модель економіки. І там дійсно він будує псевдодержавний капіталізм. Навіть жартують, що в Білорусі може бути обраний президентом лише той, хто має досвід роботи президентом. Лукашенко вже там 20 років є президентом.
Насправді ніхто не знає, що буде в Білорусі після Лукашенка. Плюс не співмірна ні наша ресурсна база, ні людська база. Ви праві, що вся Білорусь – це як два Києва. Я не думаю, що ми можемо тут порівнювати. Але той факт, що все ж таки олігархів треба оцінювати, що це не лише чорне і не лише біле, то це для мене однозначно.
