«Виборча система в Україні повинна бути змінена» – нідерландський політик

Ян Марінус Вірсма – колишній депутат Європарламенту та член нідерландської соціал-демократичної партії. У свій час він був представником наглядових делегацій до країн колишнього Радянського Союзу, а також був головою групи спостерігачів від Євросоюзу на українських парламентських виборах 2002 року. Наразі Вірсма є аналітиком нідерландського інституту міжнародних відносин Сlingendael. Радіо Свобода поспілкувалась з досвідченим голландським політиком про можливі шляхи вирішення конфлікту в Україні, необхідність реформ, позицію ЄС та голландців зокрема, а також про сподівання з обранням нового парламенту.

– Чи сприймають голландці Росію як загрозу сучасній системі міжнародних відносин?

– Це була досить абстрактна загроза на початку року, коли було анексовано Крим, та коли Росія почала співпрацювати з сепаратистами на Сході України. Але справжня тривога прийшла, звичайно, після падіння літака MH17, який був збитий у повітрі з 300 людьми на борту. Мені здається, саме це дало усвідомити голландському суспільству усю небезпечність ситуації в Україні. Справжній страх та розуміння того, що насправді відбувається в Україні, прийшло саме після трагічного падіння літака.

– Які зараз настрої відносно України серед голландського суспільства та чи змінилося ставлення до Росії?

– З одного боку, це безперечно підтримка та вияв солідарності з Україною та українцями, підтримка територіальної цілісності України. Голландці також підтримують санкції, введені проти Росії, і виступають за продовження цих санкцій. Таке ставлення може, звичайно, змінитись. Загальна вартість всіх цих санкцій для Нідерландів становить близько 4-5 мільярдів євро на рік. Нідерланди були великим експортером агропромислової продукції у Росію. Звичайно, ми намагаємось якось компенсувати втрати цих компаній, які втратили свої ринки збуту в Росії. І навіть усвідомлюючи те, що через ці санкції втрачається багато грошей, люди все одно підтримують санкції проти Росії. Всі досі дуже обурені подіями липня цього року, коли літак було збито сепаратистами, і Росія не допомогла у вирішенні проблеми, у пошуку винних, досі неможливо провести розслідування на місці трагедії. Тому є певний рівень обурення серед голландського суспільства, і це обурення направлено проти Росії, це також проявляється у підтримці політики ЄС, який намагається тиснути на Росію задля припинення інтервенції в Україну, та врешті-решт повернути Крим Україні.

Ніхто не довіряє Росії, а особливо президенту Путіну. Люди більш знаються тепер на специфіці політики Путіна, усвідомлюють, що Путін намагається відновити частину колишнього Радянського Союзу, що він тисне на Україну. Всі ці дії не є легітимними відповідно до принципів демократії. У Нідерландах підтримують незалежність та суверенітет України, вірять в те, що вона може функціонувати як демократична країна, є певний економічний потенціал, який можна розвинути.

– Судячи з того, як проходять вибори в Україні, які Ви бачити шляхи демократизації та які можуть спіткати перешкоди?

– Я був головою комісії спостерігачів ще за часів президента Кучми. Він робив багато помилок, він повторив ці помилки в 2004 році і тому відбулась Помаранчева революція. Після цього майже всі вибори були вільними і чесними. І це, мабуть, найбільше досягнення в Україні, що, наприклад, не є нормою для інших колишніх країн-учасниць Радянського Союзу. В неділю відбулись вибори до Верховної Ради. Є дуже важливим той факт, що ці вибори відбулись. Дуже важливо аби президент та новообраний парламент працювали над реформуванням країни, а не тільки над пошуком вирішення питання на Сході країни. Важливо розпочати процес реформування економіки, суспільства, країни. Це очевидно, що за відсутності боротьби з корупцією немає майбутнього для справжнього демократичного режиму в Україні. Я переконаний, що ці вибори визнаються вільними та чесними, але я також сподіваюсь, що результатом стане те, що президент зможе сформувати стійку коаліцію зі своєї партії, яка матиме чітке проєвропейське бачення і яка буде виконувати вимоги реформування ЄС та МВФ.

Єдине що досі викликає сумніви – це виборча система, яка мені не подобається. В Україні досі існує виборча система, коли половина місць в парламенті обирається мажоритарно, тому місцеві боси можуть легко маніпулювати виборами. Ви точно побачите повернення якихось ницих політиків у Київ тільки тому, що вони були обрані на дільниці, яку контролюють. Я виступаю за повністю пропорційну виборчу систему, яка є, наприклад, в Нідерландах, коли парламент обирається за партійними списками. Українські політики хотіли реформувати систему перед виборами, проте вони цього не зробили. Сподіваюсь, що виборча система в Україні буде змінена і наступний парламент обиратиметься за пропорційною системою, тому що вона мінімізує можливості олігархів та всіх тих, хто корупційно може маніпулювати виборами на місцях. Ця проблема пов’язана з Партією регіонів. Я переконаний, що колишні члени Партії регіонів повернуться у Раду, тому що вони здатні контролювати певні частини України так само, як вони це робили в минулому. І все це завдяки такій змішаній виборчій системі.

Україні точно не потрібен розкол в середині уряду, або парламент, де немає чіткої проєвропейської більшості, або спільного погляду на вирішення питання на Сході. Потрібно знайти якийсь вихід з ситуації для тих людей, що залишились на Сході України. Звичайно, вони не стануть незалежною державою, та не будуть анексовані Росією. Але потрібно все одно якось улагодити ситуацію з тими людьми, якщо вони хочуть мати якусь автономію. Децентралізація може бути досягнута тільки, якщо в Києві є стабільний та сильний уряд, і я сподіваюсь, це і стане результатом недільних виборів.

Багато країн є децентралізованими. Взяти до прикладу Бельгію чи Нідерланди. У таких містах як Ляйден більшість рішень приймаються на місці, а не в Гаазі. Існує так багато моделей, які можна використати як приклади для децентралізації України.

– Які ще фактори Ви вважаєте важливими для процесу європейської інтеграції України?

– Еліта повинна змінитись. І саме еліта повинна взяти на себе відповідальність за реформування країни. Це означає, що еліта повинна бути готова «порізати свої пальці», відмежувати бізнес від політики, прийняти той факт, що суди повинні бути незалежними, а ЗМІ плюралістичними та непідконтрольними олігархам; вони повинні прийняти той факт, що партія не є власністю одного політика, вона є партією усіх її членів. Це все приклади шляхів, які я вважаю важливими для того, аби направити Україну у правильному напрямку та сформувати стабільне суспільство.

В Україні уже було багато можливостей для змін. І я був глибоко розчарований такими особистостями як Ющенко або Тимошенко, які пропонували багато реформ, але так нічого і не змінили. Це й дозволило Януковичу повернутись у політику спершу як прем’єр-міністр, а потім як президент. І потім він був знову скинутий з влади. І тепер справа за Порошенком зробити так, щоб ті реформи, які не були впровадження після Помаранчевої революції, були реалізовані зараз новим урядом та, сподіваюсь, за повної підтримки новообраної Ради.

Я переконаний, якщо Україна не проведе реформи, вона втратить підтримку Європейського союзу. І я переконаний в тому, що якщо Україна зазнає невдачі у проведенні реформ та не переконає європейців, що є хорошим та перспективним партнером, для Росії буде дуже легко знайти нового Януковича і все повернеться, як було. Я справді сподіваюсь, що цього разу такого не станеться. Я вірю, що Порошенко дещо відрізняється від своїх попередників. Для прикладу в Грузії та Молдові наявні територіальні конфлікти все менше і менше вони почали використовуватись як виправдання для не впровадження реформ. Тому я сподіваюсь, що і в Києві не будуть використовувати наявний конфлікт як перешкоду до реформування країни.

– Чи можливо порівняти ситуацію в Україні з іншими країнами, наприклад Молдовою?

– Звичайно неможливо повністю порівнювати ситуацію в Україні і в Молдові чи Грузії. По-перше, в Придністров’ї ще з часів Холодної війни були російські війська, так звані «миротворці». По-друге, ще трохи зарано заявляти, що в Україні заморожений конфлікт, на противагу ситуації у Молдові. В Україні ще можливо знайти шляхи відновлення контролю українського уряду над територією на Сході. Це дуже складний процес, який потребує багатьох домовленостей, продовження тиску на Росію з боку Заходу. І я вважаю, що потрібно й надалі вживати заходів з метою вирішення конфлікту на Сході та дійти згоди з тими російськомовними людьми на Сході, які не довіряють київський владі.

Як тільки в конфлікті починається стрілянина один в одного, людей вбивають – це основа для появи відчуття ненависті та бажання помсти. І це є великою трагедією для України. Я був в Україні багато разів, і я розумію наявність розколу в суспільстві, розколу між Сходом та Заходом, православними та греко-католиками. І всі погоджувались, що є багато розколів та непорозумінь у суспільстві, але ніхто ніколи не почне боротись один проти одного. І це правило було порушено цього року. Це породжує хворе відчуття. Якщо навіть вслухатись у слова радикалів, то те, як націоналісти говорять про сепаратистів, і те, як сепаратисти говорять про президента України... Сьогоднішню владу порівнюють з нацистами, Пороошенко називають Гітлером. Якщо не припинити такий дискурс, то буде неможливо дійти згоди, тому що насильство веде до загострення риторики, і тоді стає ще важче знайти компроміс. Чим більше часу люди вбивають один одного, тим складніше буде подолати розкол. Тому я щиро сподіваюсь, що українці проголосували за стабільну проєвропейську коаліцію, яка може співпрацювати з президентом та вести інклюзивну політику, намагаючись подолати розкол та знайти політичний простір для людей на Сході.

– Чи готова Європа посилювати свої дії аби вгамувати російську агресію?

– Ми всі живемо на одному континенті, тому нам не можна перебувати в постійному конфлікті. Ми все ще намагаємось знайти вирішення цієї ситуації та повернути ті правила, які були непорушними до того, як Росія анексувала Крим. Росія повністю нівелює усіма домовленостями. Тому нам потрібно продовжувати тиснути на Росію та впроваджувати санкції проти неї. Тобто, це, з одного боку, намагання не розірвати відносини з Росією остаточно, а з іншого, продовження санкцій. А результатом цього стане те, що через економічні втрати політика реалізму Путіна стане неможливою, або відбудеться тиск на Путіна з боку російського суспільства та еліти.

Взагалі, найбільший страх Путіна – майдан біля Кремля на Червоній площі. Хтось написав, що Путін не боїться демократії. Путін боїться американців, які пропагують демократію в Росії, так само, як вони це зробили в Україні, Грузії, Сербії і так далі. Це нелегка ситуація, і на разі Європа може підтримувати Україну фінансово, політично, але не військово. Ніхто в Європі не буде виступати за пряму військову підтримку України у вирішенні конфлікту на Сході. Ціна завелика. Ні громадяни, ні політики ЄС не готові заплатити цю ціну. Проблема також полягає в ядерній зброї. Росія може заблокувати будь-яке рішення в Раді безпеці ООН. Я також думаю, що немає військового вирішення цього конфлікту.