Чому досі не розірвано дипломатичні стосунки з неофашистською Росією? – Віталій Бала

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій; Іван Якубець, командувач Аеромобільних військ України (1998–2005), учасник бойових дій у Косові, член експертної ради Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.

Олександр Лащенко: Пане Якубець, в України анексували частину території. Що тепер робити Україні у військовому передусім плані? Щось можна взагалі зробити?


Іван Якубець: Україні треба жити далі. На жаль, те, що трапилося, те трапилося. І ми цьому задіяти, особисто кожен рядовий українець, не можемо, крім деяких речей, пов’язаних з патріотизмом, виконання свого патріотичного обов’язку перед державою, перед своєю родиною, перед своїм краєм і так далі.

Що стосується ситуації ЗСУ, навколо «вирішеного» питання у Криму Російською Федерацією, то він розділяється на два аспекти. Перший аспект – це ті, хто залишився на континентальній частині України, і ті, хто залишився на Кримському півострові.

Почнімо з тих, хто в Україні. Негайно треба проводити ті заходи, які розпочалися з великим запізненням для України щодо підвищення боєздатності ЗСУ та виконання заходів часткової мобілізації. Їх треба провести у повному обсязі. Відмобілізувати, привести у бойову готовність і визначитися з тими завданнями, які можуть стояти перед ЗСУ для її захисту. Тому що отака недовершеність цих питань, недопланованість, відсутність рішучості воєнно-політичного керівництва щодо прийняття рішень відповідного застосування ЗСУ у тих чи інших можливих конфліктах.

– Ви маєте на увазі брак рішучості нового керівництва України чи й того, що раніше було?

Іван Якубець: Цей брак завжди був. Я як військовий, який прослужив від 1992 року по 2005 рік в Україні, скажу, що відсутність рішучості майже завжди, за деякими винятками. Але я не про це зараз.

І останнє. Те, що робиться зараз щодо формування Національної гвардії, то, безумовно, ці питання треба підтримувати, треба йти до лав Національної гвардії. На жаль, ці заходи проводяться зараз теж із запізненням. Але потрібно йти, потрібно призиватися, потрібно готуватися до виконання завдань. Не будемо ми готові – ні один авторитет у цьому світі нас не захистить.

– А що робити з українськими військовими у Криму, які весь цей час уже не перший тиждень мужньо стоять, не піддаються на провокації?

Напередодні вже були жертви. Російське провладне телебачення у притаманному йому геббельсівському стилі звалило провину на якісь невідомі сили. Прокремлівський канал Life News стверджував, що це нібито якісь уже «бойовики» із західної України вбили самооборонця Криму. Хоча насправді український вояк загинув. І можна здогадатися, від куль кого.

Що далі з українськими вояками, яких вбивають уже? Виводити їх? Надавати якусь допомогу? Віце-прем’єр Ярема полетів у Крим. Але відомий Аксьонов-«Гоблін», прем’єр-сепаратист Криму, каже, що не пускатиме ані Ярему, ні будь-якого іншого керівника України.

Іван Якубець: Там дуже складне положення наших частин.

Що робити? Те, що зараз віце-прем’єр-міністр Ярема і в.о. міністра оборони Тенюк поїхали туди, то це дуже добре. Бажано, щоб їх пропустили.Перед ними стоїть, як і перед всіма, хто у Криму, дуже велика задача, важлива задача – як вийти з цієї кризи без пролиття крові та без втрати честі і гідності військовослужбовців ЗСУ? А це дуже складне питання.

– Як його можна вирішити?

Іван Якубець: Тут не треба, як кажуть, «гнати воза попереду коня».

По-друге, потрібно на сьогоднішній день, якщо на стратегічному рівні, тобто міждержавному рівні, відмовляється розмовляти Росія, якщо хоч і не на законному рівні це «керівництво» Криму теж відмовляється, є інші шляхи. Перше – це рівень начальників генеральних штабів України та Російської Федерації, це міністри оборони України та Росії. На цьому рівні вирішити питання щодо положення статусу і відносин ЗСУ і Російської Федерації у Криму.

– Я думаю, що пан Тенюх погодився на цей можливий зв'язок. Не маю права за нього нічого говорити, але підозрюю. Проте ми знаємо заяву Сергія Шойгу, міністра оборони Російської Федерації, який каже, як і пан Путін, що немає у Криму ніяких російських військових насправді. Про що можна з такою людиною говорити?

Іван Якубець: Тепер він так не скаже. Це по-перше. По-друге, у них є прямий зв'язок, він існував від самого початку. І Ви нікому не вірте. Як тільки пан Куцин був призначений із запасу у Генеральний штаб ЗСУ, в цей же день, тільки прийшовши, відразу вийшов на начальника Генштабу Збройних сил Російської Федерації і сказав: брате Васю, я теж начальник Генерального штабу.

– Була розмова, був контакт?

Іван Якубець: Я впевнений у цьому, що він був. Здрастуйте, я такий, давайте будемо якось думати. Але то не їхній рівень був думати тоді. А зараз наступив саме їхній рівень. Це перше.

Що робити нашим воякам, які там? Їм не позаздриш. І ті слова, які ми кажемо, що «тримайтеся, хлопці!», мабуть, зараз їх уже дратують. Тому що вони вже й так досить добре тримаються.

Потрібне рішення, тому що так вони вийти звідти не можуть зараз. Тільки вони вийдуть за ворота, відразу може бути напад здійснений. Вони вступили за межі території військової частини, яка де-факто хоч і вважається кримською територією, але де-юре вона ЗСУ. Він може вважатися агресором, наприклад.

– Тобто, мають бути рішення політичного керівництва України, так?

Іван Якубець: Будь-якого рівня. Кримського рівня, рівня міністрів, начальників генштабів, щоб не чіпали.

По-друге, Ви не забувайте, що там не вояки і техніка, там є ще й їхні сім’ї, жінки, діти, батьки і решта, хто там проживає. Це дуже складні умови. Це їхня «Ахіллесова п’ята». І це дуже добре розуміють і росіяни, і кримчани, які там цю «заварили кашу». Вони знають, що там у будинках у містах, селах живуть діти, жінки.

– Що треба робити українській владі в такій ситуації?

Іван Якубець: Зціпивши зуби, сідати за переговори.

– Пане Бала, з політичної точки зору, що тепер робити новому керівництву України, коли маємо факт – частина цілісної, суверенної держави фактично відтяпана сусідньою державою, і це вже оформлено цієї сусідньою державою-загарбником?

Віталій Бала: Насправді ми є свідками того, що безвідповідальність і некомпетентність вищого керівництва України, включаючи ЗСУ, довели нас до такої ситуації, що ми вчора втратили більше 27 тисяч квадратних кілометрів території України, 2 200 тисяч громадян України і так далі, не говорячи вже про запаси газу і ці всі інші речі.

Що в цій ситуації робити? Я вчився на спеціаліста з міжнародних відносин. У нас є один з відвідувачів ефірів, який називає себе постійно дипломатом. Таке враження, що він один є дипломатом у країні, хоча він є юрист-міжнародник, якраз геополітичними питання він не займався. Його було завдання – він керував колись договірно-правовим управлінням МЗС. Я маю на увазі Олександра Чалого. Він мене дуже здивував своєю останньою позицією. Я його дуже добре знаю.

Так от, у цій ситуації, з моєї точки зору, ми мали ще вчора розірвати дипломатичні відносини з Росією. Ще вчора! Після того, що відбулося.

Друге. Стосовно виведення військових сил. Я вважаю, що тільки за посередництвом третьої сторони. Це може бути хто завгодно. Щоб дійсно з честю і гідністю вийшли і військовослужбовці з технікою, і їхні сім’ї спокійно виїхали. Тільки залучення третьої сторони це дасть можливість зробити без проблем.

У них, у Росії, перехідний етап до 1 січня 2015 року про приєднання. Вони вже підписали вчора цей договір. У нас є час. Ми можемо це спокійно зробити, раз довели до такої ситуації. Я тут погоджуюся з паном полковником, що «Тримайтеся!» і таке інше – це просто, м’яко кажучи, тільки одні матюки залишаються щодо нинішнього керівництва нашої країни.

Друге, що, напевне, головне. Ми маємо розуміти, що там близько (за різними оцінками) 650 чи 700 тисяч людей, а це українці і кримськотатарський народ, які так чи інакше не підтримують всі ті дії, які відбуваються. Росія дала їм місяць, щоб вони визначилися щодо громадянства. Ми маємо розуміти, що нам далі з ними робити.

Я, м’яко кажучи, «здивований»: от сьогодні полетів перший віце-прем’єр Ярема, в.о. міністра оборони. А де вони були раніше? Учора виступав перший віце-прем’єр Ярема. Хороша людина, генерал-лейтенант, був начальником міліції міста Києва. Він розказував, що ми нікого не залишимо. Він розказав, скільки виділено грошей на те, щоб людей прийняти, де їх будуть приймати. Конкретний план! Це ж абсолютно зрозуміло, що це треба було робити давним-давно. Мав би бути план А, В, С, не знаю, чи 1, 2, 3, 4, 5. Це мало вже все давним-давно бути зроблено.

Що вони говорять?! Я Вам чесно скажу, що, умовно кажучи, ніби існує таке зараз правило, щоб не критикувати владу, бо такий стан. Так якщо ми не будемо говорити їм, що вони роблять дурниці і цього не треба робити, то завтра «зелені чоловічки» будуть тут у Києві ходити.

Ми ж розуміємо з того виступу Путіна, що питання – не Крим, а питання – Україна. Він як же сказав? Що ж ті більшовики, виявляється, випадково віддали південні, східні області. Він тільки забув, коли Крим у свій час віддали, то територія з населенням близько 1 200 тисяч, мається на увазі Курська, Воронезька, Білгородська області, Кубань відійшли від України до Російської Федерації. Просто всі про це забули. Він (Путін – ред.) чомусь цього не згадав. Він вчора фактично кинув виклик не просто Україні й Криму, а світу.

Я так чесно скажу, я не «Рембо». Я це відразу сказав, коли тільки все це почалося. Але я служив у Радянській армії і автомат Калашникова бачив. Я Вам чесно скажу: поки ми не почнемося захищатися, ніхто нам не буде помагати.

– У нас є ресурс?

Віталій Бала: У нас є ресурс. У нас, по-перше, народилася нова нація. Давайте будемо відвертими.Люди з 30 листопада – це інша країна, це інші громадяни. Давайте будемо відвертими. І ми це все бачимо.

Нам реально не вистачає свого Ататюрка чи Шарля де Голля, генерала. Ті люди, які зараз призначені на силовий блок… Ну, РНБО – це взагалі нонсенс! Андрій Парубій – хороша людина. Він кидав димові шашки у парламенті, коли «харківські угоди» переписували, ніби Самооборона, тільки 18 лютого, до речі, нікого з них не було на Майдані!

«Правий сектор» сьогодні заявляє і вчора, Ярош, що нам не треба вступати ні в ЄС, ні в НАТО. Це все, що говорить Росія. Це що таке?! Хлопці, ви на кого працюєте? Я їх теж не бачив 18 лютого, нікого з «Правого сектору». Розумієте?

І всі ці речі, які відбуваються в країні, мене настільки обурюють! Я відверто говорю. Я, так, експерт, я вчився на міжнародні відносини, але я громадянин в першу чергу своєї країни.

– Пане Бала, дійсно, треба зберігати все ж таки у надскладній ситуації якусь виваженість…

Віталій Бала: Я зберігаю. Тому й говорю: хлопці, досить!

– Що робити?

Віталій Бала: Треба залучити фахівців таких, як тут сидить пан полковник, ті генерали, які, до речі, не допущені до прийняття рішень, вироблення різних сценаріїв поведінки. Я це точно знаю. Я Вам відповідально про це говорю. Прийшли дилетанти у кращому випадку зараз до влади, які займаються вирішенням долі нашої країни.

Іван Якубець: Прийшли підлабузники.

Віталій Бала: Я хочу, щоб вони схаменулися, і щоб ті спеціалісти, фахівці, які є в країні, а їх багато, щоб вони були залучені до цих викликів, які стоять перед країною. Я це говорю спокійно, але емоційно. Я не сприймаю Парубія як секретаря РНБО чи Вікторію Сюмар, журналістку, як заступника секретаря. Тому що що таке? РНБО зараз – це головний орган, який має акумулювати і виробляти всі стратегічні і тактичні речі. Кожен день вони мають засідати і робити.

Я не сприймаю Авакова міністром внутрішніх справ. Вони (вибачте за слово, хотів сказати погане, не буду в ефірі) нічого на сході не можуть зробити. Це що, проблема? Там є 5-10 людей в кожній області, через яких дають гроші і інструкції, що робити. Це що, проблема, щоб їх заарештувати і знешкодити, щоб це все розвалилося?

– Але «народного губернатора» Донеччини Губарєва заарештували, в Одесі заарештували тамтешнього лідера проросійського збурення...

Віталій Бала: До чого тут Губарєв? Там є реальні агенти. Губарєв тільки «зіц-прєдсєдатєль».

– Ясно, що без Росії не обходиться, що робиться на сході України. І, напевне, ще робитиметься. Це констатують представники силових відомств.

Пане Бала, а як Ви вважаєте, наприклад, а той же Рінат Ахметов – чому його така позиція на Донеччині? Він міг би висловлюватися вагоміше. Коли до Києва людей везли підтримати президента Януковича, то він свою позицію висловлював – видно було з його підприємств, які надавали ці групи підтримки. А зараз він тільки щось заявив...

Віталій Бала: Рінат Ахметов мав би бути вже давно допитаний з цього приводу. З моєї точки зору. Як би я не ставився до так званих олігархів, але я чесно скажу, що я поважаю вчинок Коломойського, яким сам визвався. І бачите, яка тиша у Дніпропетровську? Будь-якими методами це питання треба вирішувати. У тому числі і поза межами того, як ми називаємо, законодавства. Зараз насправді багато речей, які потрібно вирішувати, і менше ходити там щось розказувати чи у «Фейсбук», чи у «Твітері», як цей же пан Аваков дуже багато пише. Він має працювати!

Я просто бачив тих людей, які назначалися ніби з Самооборони на заступників міністрів. Даруйте мені, це просто нонсенс! Вони такі далекі від розуміння того, що треба робити, як я від балету.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я народився в Росії, служив у радянській армії, у 1994 році переїхав в Україну і наразі живу у Києві. Дивлюся на цю ситуацію і виникає дуже велике запитання до всіх (і до людей, і до влади тим більше): до яких пір в Україні буде дійсно безхребетна влада, яка не буде мати своєї власної думки, думки, яка буде підтримувати тільки державу Україна?

Не треба дивитися на Схід, не треба дивитися на Захід, не треба бігати, вибачте за вислів, як повія по бульвару, на якій стороні ліпше. Ми повинні мати свою власну думку і гнути лінію України! Ми маємо показати всьому світу, що Україна – це держава зі своєю думкою, і ми маємо стати тією одиницею, яка стане між Сходом і Заходом та зробить економічний простір, щоб люди їхали сюди, тут у нас люди мають підписувати всі торговельні угоди.

Віталій Бала: Абсолютно підтримую. Нам треба з об’єкта ставати суб’єктом міжнародних відносин. Ми та нація, яка фактично показала, і всі європейці зараз на нас показують.

Ще раз хочу сказати, я до цього часу чекаю відповіді, я не розумію, чому ми до цього часу не розірвали дипломатичні стосунки з агресором, з фашистською Росією, неофашистською? Черчіль був правий, коли сказав: майбутні фашисти будуть себе називати «антифашистами», які ніби борються з фашистами. Я цього не розумію! Це і є крок.

А Ви, абсолютно праві, слухачу. Вони чекають, що хтось з Вашингтона або ж з Брюсселя дозволить це робити чи не робити. Скільки можна надіятися на чудо? З таким народом! З такими громадянами!

– Пане Якубець, як Ви вважаєте, треба розірвати дипломатичні відносини з Російською Федерацією?

Іван Якубець (переклад): Шановний слухачу, по-перше, Ви маєте правильно розуміти, що положення політичне України було таким, що нова влада, яка виникла 20-22 числа, лютого, була досить нестійка. А раз нестійка, значить, не впевнена в собі. Раз не впевнена у собі, то вона кинулася до тих, хто її підтримав. Хто її підтримав? Ви знаєте. У зв’язку з цим, вона своє обурення не могла пропагувати або ж виставляти десь.

Друге. У сьогоднішній ситуації цій владі, яка чекає на вибори президента 25 травня, не може теж привести у повну самостійність у зв’язку з тим, що немає її повної легітимізації як в країні, так і на міжнародній арені. Тому ми з Вами можемо вплинути на ситуацію тільки 25 травня. Прийти на вибори і обрати президента, який, можливо, заявить свою якусь особливу чи окрему позицію щодо міжнародної політики України як усередині, так і за межами держави.

У той же час все ж таки хотів би сказати, що та влада, яка взяла на себе ці повноваження, повинна була відповідати на те, розуміти, що їй треба буде відповідати у повному обсязі за всі ті питання, які пройшли, пройдуть до 25 травня. Тому як Партія регіонів несе на собі відповідальність за того диктатора, який прийшов до влади, який правив нами й пролив кров в Україні, так і ця партія політична буде відповідати перед народом України. Як і партія «Батьківщина» повинна буде відповідати зараз.

– Що ж треба робити, щоб виявити всю відповідальність на ділі? Що з Росією? Пан Бала сказав, що розривати дипломатичні відносини.

Віталій Бала: Я ще три дні про це говорив.

Іван Якубець: Що стосується Росії, то я не великий фахівець у міжнародних відносинах. Але я розумію, що розірвати – це простіше простого. Але треба думати. Перший крок – розірвали. А далі що? Місяць, півроку, рік. А що далі? Все рівно їх доведеться з’єднувати. Вони і так зараз, по суті справи, розірвані. Росія відкликала посла свого, і ми відкликали свого посла якби для консультацій. Вони зараз і так роз’єднані. Не спілкуються ніяк ні наші керівники політичні, ні їхні політичні керівники. Зараз ми і так уже розірвали ці відносини.

Але якби це потягнуло за собою інші заходи, а це заходи більш суттєві – це економічні стосунки з Росією, військові стосунки, тому що ВПК України майже весь працює на Росію.

– Треба припинити це, Ви вважаєте?

Іван Якубець: Ні, це потягне за собою розрив. Ну, і інші стосунки, людські і так далі.

Тому я хочу сказати Вам, що я, безумовно, дуже розумію нашого колегу. У мене в душі теж підтримка його напрямів, його думок і намірів. Але давайте зробимо так. Ми вже з вами наколотили. Наколотили не так особисто ми, як наші керівники, політики і військові. Треба думати так: перший крок зроблено, другий, що буде потім. Ми ж з вами розумна нація.

Я хочу сказати, що загострювати питання подальшого розриву відносин між Україною і Росією немає сенсу з того приводу, що вони і так уже розірвані і не спілкуються. А оголосити їх де-юре у цьому питанні? Якщо є в цьому якийсь сенс, то можна.

– Це не треба робити. А що треба зробити?

Віталій Бала: Це треба робити.

Іван Якубець: На мій погляд, зараз треба робити через треті країни.

Росія нас принижує. Вона не піде ні на які. Можемо ми розірвати, не розірвати. Вона все рівно примусить нас прийти з поклоном до неї, якщо ми будемо самі намагатися. Правильно сказав мій колега, зараз потрібна третя країна впливова як для України, так і для Росії.

– Або група країн, так?

Іван Якубець: Так. Це або ЄС, або Китай, або… Ще можна декілька країн підібрати. Потрібно негайно це питання робити. Тому що Путін чекає, що Україна зараз стане на коліна і скаже: Володимиру Володимировичу, ми от такі, давайте далі спілкуватися.

– Вони ж оголосили умови. Це федералізація, друга мова російська, за Крим забути. Лавров оголошував же…

Іван Якубець: Справа в тому, що позавчора прем’єр-міністр України вже оголосив свої деякі питання, напрямки наші стратегічні. По-перше, у НАТО ми не підемо, тому що цього не бажає дехто в нас, ми не будемо вступати в економічні стосунки з ЄС, ми не будемо ще щось там робити і тому подібне. Тобто, вони вже по суті справи відповіли. Той ультиматум МЗС Росії, який був озвучений декілька днів тому. Вони вже у деяких питаннях почали відповідати на той ультиматум.

Але Путін чекає свого. То гравець. Він зараз стає політичним гравцем. Він буде не те що у піддавки грати, але «в тіні» стояв, його не дуже вважали, зараз він виходить на арену політичного гравця.

– Треба потужніша роль Заходу, Ви вважаєте, так?

Іван Якубець: Так, роль Заходу, посередника.

– Пане Бала, Ви вважаєте, що Захід нам допоможе, як казав відомий літературний герой?

Віталій Бала: Ні, Захід нам не допоможе. Ми маємо самі розуміти, що ми самі собі допоможемо. Чому треба розірвати дипломатичні стосунки? Вчора реально відбулося приниження держави Україна і мене особисто як громадянина цієї держави.

Я якраз є фахівцем з міжнародних відносин. У мене так у дипломі написано «спеціаліст з міжнародних відносин», «референт-перекладач французької мови». Я вчився цьому 5 років, аспірантура, закордоном вчився рік. Ні одна країна у світі після анексії її території не мала стосунків дипломатичних з тією країною, яка це зробила. Що ми робимо?! Це перше.

Друге. Коли ми розриваємо дипломатичні стосунки, то нам буде важко, я це розумію. І економічно це все треба розривати. Нам виходу іншого немає. Треба робити, з моєї точки зору, дуже жорстку зачистку на сході країни. Розірвавши дипломатичні стосунки, ми зразу вводимо візовий режим.