Хто має легальну зброю, повинні бути в першому ряду – Гриценко

Гості «Вашої Свободи»: лідер партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко.

Ірина Штогрін: Поруч зі мню сидить мій колега, журналіст Левко Стек. Він вночі працював на вулиці Грушевського і на майдані Незалежності. Левко, що ж відбувалося вночі для тих, хто, можливо, не знає?

Левко Стек: Ніч була спокійною. Варто відзначити, що якихось активних дій з боку міліції, яких дуже чекали, так і не відбулося. Це з одного боку.

З іншого боку, як було оголошено на Віче, Майдан розширюється, людей залучили активно до спорудження нових барикад. Це було помітно дуже на Грушевського, оскільки там справді ледь не протитанкові бар’єри стоять. І з одного боку, від міліції, пожежники постійно ллють воду. З іншого боку, цей постійний дим від шин. Всі люди повністю чорні, обличчя чорні, а посередині величезний льодовий майданчик. Кадри вражаючі.

Попри те, що не було якихось тривожних сигналів, але ті умови, в яких там зараз перебувають, дійсно складні. Барикади також з’явилися і на Інститутській. Люди активно намагаються організувати побут, від таких активних, можна сказати, бойових дій переходить в спокійніше русло. І ця ситуація на Грушевського, вже як на Майдані, тобто час харчування, теплий одяг.


– Чи помічав ти, що відбуваються якісь контакти між протестувальниками і тими, хто стоїть у заслоні або зі співробітниками «Беркуту»?

Левко Стек: Контакт, звісно, відбувається. Але озвучувати його в ефірі я не буду. Тобто нічого хорошого, нічого конструктивного там не лунає. Люди вкрай злі. Це можна охарактеризувати так: злі.

І до них приходив на барикаду у цю так звану буферну зону Віталій Кличко. Я був свідком цієї розмови. Він намагався якось заспокоїти, намагався пояснити. Він ходив на переговори до «Беркута» і, за його словами, намагався умовити їх задуматися, принаймні над тим, чи варто прийняти точку зору мітингувальників. Каже, що є ті, хто вагається.

Ми можемо перевірити цю інформацію, але він так заявляв. І коли він намагався пояснити свою позицію мітингувальникам і сказати, чому він прийшов, його не хотіли слухати. Люди хочуть якихось кардинальних, тобто конкретних і радикальних дій.

– Пане Гриценко, чи вважаєте Ви, що ще є народним депутатом, якщо була Ваша заява про те, що Ви складаєте депутатські повноваження?

– Я людина відповідальна. Я прийняв рішення, подав заяву про складання депутатських повноважень, пояснив чому. Я обирався до парламенту України розбудовувати тут правову державу, зміцнювати демократію. Виявляється, що ми зараз працюємо у парламенті Північної Кореї, і парламент штампує диктаторські закони, які віддаляють країну від будь-якої позитивної перспективи.

– Чисто формально ще не розглянута Ваша заява?

– Чисто формально. Перше засідання Верховної Ради – це питання мають поставити на голосування. Але для себе я прийняв рішення. То вже не має значення день голосування. Я там не буду працювати, тим більше дивитися, як опозиція дозволяє спокійно приймати той диктаторський пакет, маючи 170 депутатів, маючи змогу викинути того Калетника подалі з того сектору, врешті-решт фізично все те зупинити. Тому я не депутат. Я таким себе більше не вважаю.

– Це означає, що Ви 28 січня не підете у парламент?

– Формально я там маю бути, принаймні в момент оголошення рішення про складення повноважень. Можливо, я там виступлю. Не знаю. Але це вже не принципово. Зараз важливіше те, що відбувається на вулицях.

– Чому я кажу про 28 січня? Можливо, хтось не знає. Президент Віктор Янукович вважає за необхідне розглянути ситуацію в Україні на позачерговій сесії.

Він звернувся до спікера парламенту Володимира Рибака: «Ви знаєте, що масові заворушення, які відбулися останнім часом, супроводжувалися насиллям, кровопролиттям, підпалами? Тобто сьогодні ситуація вимагає негайного врегулювання. Я просив би вас закликати депутатів зібратися, обговорити цю ситуацію».

Спікер сказав, що зберуться і обговорять.

– А Ви хоч розумієте, що це йде гра на публіку. Негайно – це означає зараз! Максимум, завтра для парламенту. Коли про це говориться за 5 днів, знаючи, що на вулиці вночі мінус 20, буде мінус 22…

– Що це означає?

– Це означає, що просто тягнуть час.

– Для чого?

– Насправді зараз головне завдання, я про це вже говорив публічно, – захистити життя людей і очистити від бандитів. Насамперед столицю, яку наводнили. Ми зараз з Вами говоримо, а в цей час людей ловлять, людей б’ють. На жаль, людей убивають. Не можуть знайти то одного активіста, то другого. Причому і серед моїх знайомих. Член нашої партії вже лежить без ока, тому що йому прострелили гумовою кулею, при чому снайпер нахабно, прямо в обличчя, так само, як по журналістах б’є. Оці речі треба зупинити.

На такому фоні ніяких переговорів конструктивних і результативних не може бути в принципі. Коли немає довіри – які переговори? Ця влада і банда, яка з нею пов’язана, розуміють тільки силу. Більше нічого.

– Пане Гриценко, чи можна довести, що справді ось ці влучення в очі тим, хто стоїть по інший бік барикад, протестувальникам, і ті вистріли, які привели до смерті учасників протесту, є справді вистрілами снайперів?

– Я не є правоохоронцем, щоб відслідковувати, записувати і так далі. Є люди, які цим будуть займатися і, повірте, доведуть.

Справа в іншому. Ми ж бачимо, що робиться. Навіть бачили, коли позавчора був штурм «Беркута», то просто з трьох метрів помповою рушницею просто
лупасить по людях. Тут навіть питань немає. А те, що били з відстані десь до 100 метрів і цілилися спеціально в обличчя, то тут у мене немає жодного сумніву.

– Депутат від Партії регіонів Балицький заявив, що він вважає, що ці снайперські постріли були вчинені бійцями чи спецпризначенцями з НАТО. Як Ви це можете прокоментувати?

– Якщо простою мовою і їм зрозумілою, то «марення сірої кобили». Це так просто, щоб більше до цієї теми не повертатися.

Давайте все ж таки розберемося, що відбувається. Третій місяць триває найпотужніший, найнебезпечніший конфлікт для країни, який уже призвів до жертв людей. Такого ще не було за ці всі роки незалежності. Правда? Влада, яка могла вирішити цей конфлікт буквально за одну годину, задовольнивши абсолютно справедливі вимоги громадян, цього не зробила і не збирається робити. На цьому фоні вже більше тисячі поранених. Вони не всі звертаються до лікарні, бо звідти їх забирають або бандити і потім в лісі їх знаходять, або в міліції, потім їх ще там б’ють, а потім притягають до відповідальності. Тому цих людей кількість остаточну не знає ніхто. Медики тільки знають, їх витягують звідти.

Так от, з боку активістів купу людей затримали, заарештували, рішенням суду визнали винними, з боку влади жодного (!) навіть тих садистів-«беркутівців», чиї обличчя є на відео ще з 1 грудня, які просто нищили людей біля приміщення адміністрації президента, зв’язаних били ногами, били палицями, калічили, жодного не затримали, не заарештували, тим більше не визнали винним.

І хтось мені буде розказувати, що це натівці проблеми створюють тут, чи хтось там на якісь гранти і так далі? Хай той депутат, який такий розумний, піде на Грушевського зараз і скаже це в очі там. Він звідти живим не вийде.

– Пане Гриценко, якою Ви можете визначити вагу такого фактору, як ЗСУ, в цій ситуації, яка зараз склалася в Україні?

– Я весь цей час працював з людьми і відслідковував переміщення, і намагався втримати в межах закону, Конституції, присяги. Сумно визнавати, що в армії практично не залишилося, а залишилося дуже мало офіцерів з великої букви, людей, які розуміють, що таке честь, гідність, що таке присяга. Серед офіцерів запасу таких багато. І вони на Майдані від першого дня, і захищають народ, у тому числі зі зброєю, легальною зброєю.

Армія тихенько спить у казармах. Ну що, можна дивитися, як будуть людей вбивати далі. А можна врешті-решт кинути посвідчення і піти. А хто потужніший, значить, тоді іншим чином діяти.

– Іншими словами, Ви не виключаєте, що попри заяви міністра оборони армія може бути задіяна проти протестувальників, проти тих, хто бере участь в акціях протесту на Грушевського і на майдані Незалежності?

– Перше. Зараз таких передумов немає. Я контролюю ситуацію. Усі ці повідомлення про рух танків і аеромобільних бригад і так далі, то все неправда. Армія поки що в казармах. Армію можуть задіяти, якщо введуть режим надзвичайного стану.

Але режим надзвичайного стану – то вже буде кінець цього режиму. Я гарантую. Тому що, якщо ввести надзвичайний стан, ввести легко, утримати його дуже важко. Це треба буде комендантську годину, патрулювати по місту, буде стояти техніка. І частина тієї зброї відразу буде на Майдані. Щоб не було сумнівів. Багато хто на Майдані тільки того й чекає. Тому нехай вони остерігаються.

Не стільки ЗСУ, а я вчора зробив публічну заяву, оскільки ця влада не спроможна забезпечити, гарантувати життя людей, спокій на вулицях, оскільки вона дозволяє бандитам нищити людей, оскільки вона застосовує свої спецпідрозділи за межами Конституції, за межами військової присяги, просто знущаючись над людьми, ми бачили ці бійки, факти, коли голого на морозі змушують співати гімн і так далі, то це бандити! Бандитів можна зупинити тільки силою.

І тому я сказав, узяв на себе відповідальність: я буду захищати зі зброєю в руках. Всі, хто має легальну зброю, я вважаю, насамперед нардепи, офіцери і генерали запасу, ветерани ЗСУ, силових структур, спецназу, Афганістану, миротворчих, інших конфліктних місій повинні бути в разі небезпеки в першому ряду і застосовувати зброю по тих бандитах, які нищать людей. Лише одна умова: другий постріл, не перший і не на знищення, як вони нищать зараз активістів Майдану, журналістів, б’ючи в голову, а по ногах.

– Ви розумієте, що те, що Ви зараз говорите, за чинним законодавством, навіть не враховуючи ті так звані закони, які були вручну проголосовані 16 числа, підпадають під певні статті?

– Жодним чином. Я людина освічена і свідома. Я вмію читати закони, починаючи від Загальної декларації прав людини, де таке право дається людям, якщо влада не справляється усіма доступними засобами захищати своє життя і основи Конституції в Україні.

Так само чинне законодавство України в межах самооборони. Якщо хтось застосовує проти мене вогнепальну зброю, я без жодного потім кримінального переслідування маю право його нищити. Це записано в наших законах. Читайте уважно.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Останнім часом почастішали повідомлення про те, що, можливо, в рядах силовиків, які працюють у центрі Києва, діють групи російських, так би мовити, колег. Насамперед це підтверджується практикою викрадення і злочинних страт, які раніше були поширені на Північному Кавказі, припустимо у Чечні.

Просто я останні роки співпрацюю з ресурсами, які висвітлюють цей регіон, останні викрадення без суду – це повна калька того, що було в Чечні, в Інгушетії, в Кабардино-Балкарії стосовно не тільки до ймовірних бойовиків, до родичів і так далі, але й до активістів, опозиціонерів. Це перша частина питання.

Друга частина питання. Якщо це так, то який план дій в опозиції? Тому що це не просто протистояння з місцевими силовиками, це конкретно люди приїхали зі спеціальною ціллю. Вони ненавидять взагалі Україну і все українське.

– Чи є в мене сумніви в тому, що спецслужби російські присутні в Києві, в тому числі на Майдані, у тому числі працюють зі спецслужбами України? У мене немає в тому сумнівів. Більше того, маю внутрішню інформацію, що це правда.

На жаль, вони присутні на Майдані в деяких наметах. І ми їх будемо виявляти. Тому що вони поміж собою говорять: так СБУ, крім того, що «кришувати» бізнес і збирати хабарі, не здатне ні на що, тому ми тут будемо працювати.

А друга частина, то я також про це публічно говорив. Після того, як Віктор Янукович розвернувся від Вільнюса і фактично здався, підписавши тут цілу купу всяких зобов’язань, і ще більшу купу під столом, про яку ми не знаємо, з Володимиром Путіним, то нам абсолютно зрозуміло, що тепер це вже йде не протистояння з Януковичем, а фактично протистояння з Кремлем. Це набагато складніша ситуація.

Щодо плану дій позиції, то я тут краще промовчав би, тому що вчора так само, як і Ви, слухав повідомлення з трибуни. Я почув усе: від загальнонаціонального страйку, який починається сьогодні, до абсолютно мирних акцій, від припинення переговорів до продовження переговорів.

– А Ви проти переговорів?

– Я виклав свій план дій. Він Вам відомий? Ні, я вважаю, що переговори проходять навіть під час війни, їх треба проводити для того, щоб уберегти життя людей. Але мета цих переговорів і склад переговорної групи.

– Хто має туди увійти?

– Ви бачили, як реагують зараз уже на трьох лідерів опозиційних фракцій на Майдані. Свист і матюки! На жаль! На жаль, немає довіри.

Я не на сцені, на сцені не буваю, на цих Віче. Так от, я коли спілкуюся з людьми, вони говорять: так це ж влада говорить сама зі владою.

– Хто має говорити, на Ваш погляд?

– Мають бути люди, яким довіряє Майдан. Підіть і серед наметів та багаття поговоріть, вони Вам назвуть кілька прізвищ. Доручать мені в тому числі, значить, я буду проводити. Я не рвуся особливо туди. Але свій план дій, як захистити людей від втрати життя, як захистити Майдан, виклав.

Ще раз, користуючись нагодою, у рамках закону виключно, закликаю людей захищати тоді, коли не може міліція впоратися, більше того, міліція з бандитами, захищати людей, захищати самих себе, захищати своїх дітей зі зброєю виходити. Я буду в першому ряду, буду першим застосовувати зброю.

– Для того, щоб вести переговори, треба, щоб був інший бік, інша сторона, з якою розмовляти. Ви кажете, щоб прийшли люди з Майдану. Але давайте послухаємо, як прем’єр-міністр України Микола Азаров оцінює тих людей, які стоять на майдані Незалежності.

Микола Азаров: Частина Майдану, який довго балансував на межі мирних протестів, перейшла цю межу. Організовані праворадикальні бойовики, радикальна частина учасників Майдану вчинили в центрі Києва масові заворушення. Цинізм та аморальність терористів дійшли до того, що вони кидають «коктейлі Молотова» в живих людей.

– Як тут можуть відбуватися переговори, якщо учасники мітингів прем’єр-міністр визначає як терористів, пане Гриценко?

– По-перше, для мене Азаров ніхто і звати його ніяк. Тому що ця людина зараз поводиться абсолютно аморально, тримаючись за цю посаду, коли ціною цього втримання являються вже людські жертви. Поклади на стіл заяву і йди у сторону.

– А новий голова адміністрації президента, якого щойно призначили, Андрій Клюєв?

– А це вже серйозно. Вирішує все Янукович особисто, але його оплічник, організатор і побиття Майдану, і всіх цих фальшивих виборів – це Клюєв.

– Він піде на переговори з представниками Майдану?

– Я публічно заявив: з Клюєвим ніяких переговорів! Ця людина повинна бути заарештована і сісти за грати рішенням суду за те, що вона вчинила, включаючи відмивання «брудних» коштів в австрійських банках. Я документально все це передав у правоохоронні органи Австрії. Зараз перед Вами «Українська правда». Відкрийте – там прямо написано: «Братам Клюєвим не писані закони – навіть в Австрії?». І наводяться документальні підтвердження того, що вони збрехали, коли реєстрували свої рахунки в банках, що вони не мають стосунку до політики. А вони були народними депутатами. Це злочин.

Тому давайте Клюєва відкинемо в сторону. Янукович все вирішує. Він несе відповідальність. Я думаю, якщо в нього є ще клепка, то він повинен розуміти, що та російська невидима присутність і конфліктність ними спровокована також працює проти нього особисто. Тому що його заганяють під Кремль. А він знає, як потім це все може завершитися, у тому числі для нього особисто, бо він уже буде їм не потрібний. Росії важливо відтягти від Європи, а потім Янукович їм уже не потрібний.

Тому нехай про власну безпеку подумає. Я б йому порадив саме з цього боку. Це перше.

А друге. Переговорники повинні чіткі вимоги зафіксувати, і вони повинні бути обґрунтованими з точки зору Майдану. Не виставляти чогось такого захмарного, що може бути реалізоване через три роки. То все прийде. Але ті речі, які спричинили Майдан, які повинні гарантувати безпеку людей після того, як вони покинуть Майдан, це має бути забезпечено.

Хоча об’єктивно скажу, вже після втрати довіри до сцени, мабуть, які результати переговорів не принесли б найпереконливіші, не впевнений, що всі повірять, і що всі розійдуться, особливо та радикальна частина, яка собі вже накрутила на 5-10 років тюрми, якби вони отак от діяли. Тому що це люди, громадяни вже пішли від відчаю. Вони вже не думають, чи будуть вони у тюрмі, чи будуть живими навіть. Вони відстоюють своє право на нормальне, чесне життя.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Пане Гриценко, я до Вас звертаюся як до колишнього міністра оборони. Скажіть, хіба це не так, що Майдан куплений лідерами опозиції у боротьбі за владу, тобто за свої особисті інтереси, а мітингарі цього не розуміють? Там нормальних людей дуже мало! А «беркутівці» мають мовчати. Ті кидають на них каміння, все кидають і вогонь, вони горять, тому що одяг у них весь синтетичний, живцем згорають.

– Дякую за Ваше запитання. Мені шкода Вас. Ви живете в країні, яку навіть не зрозуміли.

Я вже чув ці казки від однієї поважної особи про «наколоті апельсини», про американські гроші і так далі. Вийдіть зараз на Майдан, подивіться на тих людей, особливо краще вночі при мінус 20, Ви побачите: там безпечно, спокійно, у людей очі горять, вони захищають своє право. До речі, і Ваше право на життя, щоб Ви спокійно ходили на вулиці! Ніхто там нікого не купив.

– Пане Гриценко, але Ви не будете заперечувати, що Віктор Янукович має своїх прихильників і тих людей, які голосували за нього.

– Це не означає, що прихильники повинні говорити неправду про Майдан, що там куплені і так далі. Ніхто там не куплений.

– Ганна Герман сказала, що не забувайте, що Віктора Януковича підтримують люди, що ті люди, які стоять на Майдані, можуть так само висловити недовіру будь-кому іншому, кого оберуть.

– Абсолютна правда. Рентгеном просвічує Майдан кожного: і цю владу, і опозицію, наступну владу. Нікому не дасть спуску. Це точно.

А друге. Справді, на Майдані зібрався народ, громадяни, а в Україні є ще дуже велика частина населення, покірні раби, які дивляться всі ті зомбовані телеящики, які не мають інформації про те, що насправді відбувається, і вірять тому, а потім голосують за цю владу або будь-яку іншу.

– Якщо Ви їх будете називати «рабами», вони змінять свою думку щодо Майдану?

– Треба давати правильну оцінку, але треба йти до людей і пояснювати їм. Ось чому Майдан має йти по всій країні. Він, до речі, уже пішов.

– Деякі ЗМІ повідомляють про те, що бійцям спецпідрозділу платять по тисячі доларів у день, а керівникам по 5-6 тисяч доларів у день. Чи можете Ви спростувати чи підтвердити цю інформацію, пане Гриценко?

– У мене є інша інформація, яка підтверджується з дуже багатьох джерел. У тому числі від людей, з якими я спілкувався. Вони зараз прізвища не назвуть. Порядок стимулювання набагато менший. Те, що вони кажуть, тобто Академія МВС чи то в Києві, чи навіть в Харкові: приносять у чемоданах гроші, кеш, готівкою. І стимулювання за участь в акціях…

– Ви сказали, що академія, то це курсантам мається на увазі?

– І курсантам, і офіцерам, і викладачам, ті, хто брав участь. Стимул такий приблизно: на рівні рядового – тисячу гривень одноразово, на рівні офіцера – 3-5 тисяч гривень.

Про ті тисячі доларів не йдеться абсолютно. Можливо, хтось такі гроші забирає, щоб потім не донести, «скрисятничать», то цього я вже не знаю. Можливо, дурять.

– На сайті Радіо Свобода зараз є повідомлення зі Львова, де один зі співробітників львівського «Беркута» вийшов на площу до людей і сказав, що він написав заяву на звільнення за власним бажанням. Він каже, що багато його колег хочуть зробити те саме.

Наскільки можна сподіватися на те, що внутрішні війська і навіть бійці спецпідрозділу «Беркут» не підуть на те, щоб в Україні розв’язалося справжнє кровопролиття?

– Два напрями. Перше. Ми переконуємо, у тому числі я, і інші. Зараз мені легше переконувати. Тому що раніше, коли говорив з офіцерами того ж «Беркута» чи ЗСУ: будь офіцером, є присяга. Вони кажуть так: вам легко говорити, у вас статус депутата, ви захищені, у вас зарплата, а якщо я зараз кину посвідчення офіцерське і піду, то в мене сім’я залишиться без зарплати.

Так от, тепер, дивлячись в очі, роби, як я. Я вже не маю статусу, я не маю вже зарплати. Роби, як я! Вчини так, щоб ти потім ходив з прямою спиною і перед дітьми до кінця життя не виправдовувався, що ти доклав зусиль до вбиття людей. Це перше. Переконуємо, нагадуємо.

Але є люди, яких не переконаєш ніколи. Тварини по своїй суті, садисти. Таких ми бачимо. Такі сприймають тільки жорстку силу. Коли вони отримають те ж саме, «око за око», тоді вони зупиняться. Це бандитська психологія. У тюрмі вони визнають, тільки хто з них сильніший. Значить, доведеться ставити у стійло таких.

– Пане Гриценко, залишаються політичні методи виходу з кризи?

– Залишаються. Хоча це не буде швидко.