Кримінальну відповідальність мусять нести усі: хто бив кийками, дав команду і допустив цю ситуацію – регіонал Лук’янов

Гості «Вашої Свободи»: народні депутат Лілія Гриневич («Батьківщина») і Владислав Лук’янов (Партія регіонів).

Інна Кузнецова: Сьогодні мав розпочатися останній перед Новим роком тиждень пленарних засідань Верховної Ради України. І це мав би бути останній тиждень вже цієї сесії. Наступна вже має початися після канікул, як я розумію.

Однак голова Верховної Ради України Володимир Рибак відкрив ранкове засідання парламенту з сесійної зали в оточенні депутатів від Партії регіонів, оскільки опозиція блокувала президію і трибуну у Верховній Раді. У залі було зареєстровано 258 нардепів. Голова Верховної Ради оголосив, що дає доручення Бюджетному комітету внести у четвер законопроект про держбюджет на 2014 рік. І на цьому засідання було закрите.

Багато людей пікетували шлях до Борисполя. Сьогодні президент України Віктор Янукович має проводити переговори у Російській Федерації у Москві.

Пані Гриневич, скажіть для слухачів, для тих, хто не Майдані, хто не знає, чому блокуєте?
Лілія Гриневич: Перш за все, Рада заблокована тому, що вимоги, які ставить Майдан, не почуті. Опозиція озвучує вимоги, які оголошені на Майдані, які підтримуються сотнями тисяч людей. При цьому до цього часу кроків назустріч цим вимогам не було здійснено.

Тому що ми прекрасно розуміємо, що навіть те, що відбувається зараз по затриманню, скажімо, пана Попова, не дає нам відповіді про те, як був стягнений з 29-го на 30 листопада «Беркут» з різних областей України. Цим не міг керувати пан Попов.

Таким чином вимоги, які озвучені: покарати винних у тих жорстоких подіях, які відбувалися в Україні, звільнити тих, хто затриманий і припинити політичні репресії, вивезти силові підрозділи, які сьогодні є у Києві, а також провести ті кроки, які мають розв’язати політичну кризу, а ці кроки озвучені і політиками, ці кроки озвучені громадськими організаціями, є ціла низка звернень на цю тему.

– Ці вимоги є нездійсненними чи здійсненними? Ви, пане Лук’янов, якраз серед тих, хто і був на Майдані.

Владислав Лук’янов: Дійсно, я був на Майдані. Я спілкувався з людьми, які зібралися, які вийшли на Майдан. І хочу сказати, що більшість з цих людей є нормальні люди зі справедливими вимогами. І коли ми спілкувалися, це ще раз підтвердило. Це перше, що хотів би сказати.

Друге, що я хотів би сказати. Слідство має бути не швидким на руку, а мусить бути справедливим. Це головна вимога. Тому що є таке українське прислів’я: що швидко робиться, то криво родиться. Не хотілося б, щоб ті рішення, які ми будемо приймати швидко чи не швидко, були кривими. Вони мусили б враховувати точку зору громадськості.

Але ми бачимо, що політики на Майдані зараз відсунули громадянське суспільство, представників громадянського суспільства від тих процесів, які там відбуваються. Ми бачимо, що зараз нав’язуються ті гасла, які люди собі вигадали для того, щоб іти на виборчі перегони на президентські. Вони забули ті вимоги Майдані, і вони лавірують між вимогою громадян, які збираються, і між власними політичними цілями.

Більше того, дуже образливо те, що низка наших політиків годуються з рук чужинців, з рук іноземців, які приїжджають і розповідають, як потрібно жити в Україні.

– Які вимоги Майдану готова виконати Партія регіонів громадянського суспільства, хай не політичних партій?

Владислав Лук’янов: Для того, щоб розв’язати ту ситуацію, яка склалася, потрібний живий, реальний діалог. Потрібно відійти від ультиматумів і потрібно чітко розуміти, що, я з повагою ставлюся до точки зору навіть однієї людини, будь-якої людини, але в державі Україна живе 45 мільйонів громадян України. І ми мусимо враховувати і нести відповідальність перед усіма 45 мільйонами громадян. Коли блокуються держустанови і захоплені…

– Я розумію, що Ви зараз скажете, що на сході України думають по-іншому.

Владислав Лук’янов: Я не хочу казати, що на сході. Ті люди, які навіть на Майдані зібралися, думають по-різному. І не можна узурпувати їхню точку зору.

– Повертаючись до вимог. Якщо «Беркут» був звезений (це вже не секрет) з 29-го на 30-е, то точно не міг нести за це відповідальність голова КМДА, оскільки «Беркут» був з Луганської області чи з Криму, з інших областей.

Владислав Лук’янов: Бачите, ми навіть не знаємо, звідки. Тому мусить бути чітке розслідування і встановлено, хто давав команди, які давав команди.

– Хіба це складно?

Владислав Лук’янов: Це не так легко, як здається.

– «Беркутом» керує, очевидно, міністр внутрішніх справ. Так?

Владислав Лук’янов: Посадовці, які до цього причетні, починають змінювати свої свідчення, дехто починає один на одного кивати. І встановити істину, встановити, яким був реальний стан справ, я намагався це зробити і сам особисто. Не те, щоб провести, а зрозуміти, як це відбулося.

– Що Вам вдалося з’ясувати?

Владислав Лук’янов: Якщо розглядати ситуацію, то, з моєї власної думки, головною помилкою було те, що силові підрозділи залишалися на Майдані до… По-перше, що такі рішення приймалися вночі. Більш того, не було чіткої позиції на те, що побачили, що є провокатори, і цих провокаторів потрібно було локалізувати. Ті люди, які вийшли зі спокійним, мирним протестом, їх не потрібно було навіть чіпати, ні відтісняти, нічого. Та ялинка зачекала б.

– Так далеко зайдемо, тому що яка мова про провокаторів, якщо людей сонних тоді побили.

Владислав Лук’янов: З одного боку, постраждали люди, які стояли, а з іншого – стояли правоохоронці, яких закидали…

– Це вже було наступного дня.

Владислав Лук’янов: Ні! Це було за годину-півтори до того, але ці кадри не попали на екрани телебачення. І я не хочу захищати когось. І той, хто надмірно застосовував силу, мусить нести відповідальність

– Якщо Ви маєте такі кадри, дайте, будь ласка, ми готові їх зараз оприлюднити.

Владислав Лук’янов: Зараз не потрібно. Але якщо Ви кажете, я звернуся до Вас, і я знайду матеріали й покажу, як у правоохоронців кидали каміння, пляшки.

– Тільки в ніч з 29-го на 30-е. Не пізніше.

Владислав Лук’янов: Так. Я пошукаю саме ці речі.

– Домовилися.

Лілія Гриневич: Перш за все, я хотіла б відреагувати на деякі речі. Я хочу повідомити Вам, пане Лук’янов, і те, що сьогодні опозиційні політики, як ніколи, співпрацюють і є тільки голосом громадянського суспільства та тих людей, які стоять на Майдані. І навіть ті рішення, які сьогодні приймаються на Майдані, відбуваються…

Владислав Лук’янов: А де представники громадянського суспільства?

Лілія Гриневич: От я зараз до цього і веду.

Так от, наприклад, коли приймалося рішення йти на цей круглий стіл так званий, ініційований президентом, який був зовсім не круглим, чи ні, то це вирішували представники всіх тих громадянських об’єднань і ініціаторів різноманітних звернень і науковців, і представників культурної еліти, звернення яких Ви знаєте «5.12», і громадських організацій, і вони давали мандат на те, щоб піти на цей круглий стіл. Тому що ми знали, як ця влада взагалі спілкується з людьми.

Наприклад, студентське самоврядування зовсім представляли люди, які не мають стосунку до тих студентів, що відстоювали свої права саме в мирний спосіб.

Владислав Лук’янов: Але ж там не тільки студенти. Там багато громадських активістів.

Лілія Гриневич: До речі, я Вас не перебивала, хоча Ви і говорили в певні моменти відверту брехню.

Владислав Лук’янов: Ви самі не брешіть тоді.

Лілія Гриневич: Для нас надзвичайно важливо працювати з громадянським суспільством, тому що саме воно є основою цього мирного протесту. І розпочали цей мирний протест, і цей Майдан відрізняється тим від попереднього, не політики, а розпочало громадянське суспільство. І сьогодні в нас немає розходжень.

У нас є найголовніша проблема, що президент, який сьогодні вирішує в цій країні все, не чує нікого. Він ігнорує опозицію. Це зрозуміло, тому що він збудував сьогодні таку модель влади. Але він ігнорує людей, громадські організації.

Ви подивіться, я принесла з собою, видрукувала лише ті звернення, які зараз в офіційний спосіб оприлюднені провідними колами суспільства, які не поділяються на схід і захід, за мовною ознакою, не поділяються ще за якимись іншими поділами, які придумали для того, щоб розколювати суспільство. Тут прописані чіткі кроки для виходу з політичної кризи. І ми готові підтримати ці кроки. Але поки що жодного не почули.

Так, починаючи з того, як президент відреагував на побиття молодих людей і студентів з 29-го на 30-е, коли ми його почули з дуже запізненої реакцією, так і зараз, і цей круглий стіл, який не приніс ніякого результату, тому що він продемонстрував, що далі влада чує тільки себе. Так само те ігнорування, коли уряд проводить засідання Кабміну і абсолютно ігнорує будь-які звернення до нього.

Тому мені здається, що будь-які розмови про діалог з громадянським суспільством сьогодні є великою імітацією і фікцією з боку влади. Тому що ці заяви є оприлюднені, надруковані. Чи ми почули хоч одну відповідь на ці пропозиції?

Владислав Лук’янов: Я не можу не відреагувати зараз. Я не буду піддаватися на ті провокації стосовно брехні, ще чогось. Я не буду Вас ображати особисто. Тому що я розумію, що якщо Ви робите такі закиди, то, можливо, у Вас є налаштованість на те, щоб підбурювати суспільство.

І в тій ситуації, коли потрібен громадський спокій, коли країну не потрібно колоти на схід і захід, південь і північ, на ті чи інші вподобання, я хочу сказати, що ми як і наполягали, так і наполягаємо на курсі євроінтеграції. Це наша принципова позиція. Якщо буде щось змінено, я буду визначатися стосовно тих, хто це робить. Це моя принципова позиція.

І я Вас не хочу звинувачувати ні в брехні, ні в чому іншому. На відміну від Вас.

Я хочу звернутися до радіослухачів і до тих, хто нас дивиться в інтернеті, хочу сказати, що головним для держави є чітко визначити ті проблеми, які були, і повинна бути адекватна реакція. Це перше, що потрібно.

Друге питання, що потрібно. Потрібно робити ті кроки, які будуть на користь державі, на користь економічному розвитку, на користь кожному з громадян. Ніхто з громадян не зацікавлений у тому, щоб були громадські протистояння, щоб були бійки, щоб були громадянські конфлікти.

– Питання тільки в одному: коли будуть здійснені ці кроки?

Владислав Лук’янов: І як опозиція не тягла б людей на конфлікти і не підбурювала цю ситуацію, я вважаю, що ганьба за току опозицію. Це принизлива позиція і для України, і для будь-кого з тих, хто навіть дослухається до цього. Потрібно приймати рішення своїм розумом, своїм серцем.

І не дивлячись на те, що витягають ті питання, обурливі питання, і ці питання кожна людина, яка відповідальна, не може не засуджувати. І я також засуджую побиття. Не можна використовувати фізичну силу проти людей. Не можна бити кийками по голові.

Але якщо брехня прозвучала, то її треба спростувати. І я засуджую, вимагаю притягнення до відповідальності винних. Не швидкі рішення, не «дайте жертву», як це досить часто лунає з вуст опозиції, а справедливе розслідування, притягнення до відповідальності, чітко відповідно до чинного закону, законодавства. І не потрібно підштовхувати людей на порушення законів.

– Пане Лук’янов, за справедливе розслідування тут усі.

Владислав Лук’янов: Неприпустима ситуація, коли політики підбурюють людей на порушення законів.

– Скажіть, будь ласка, це на засіданні фракції.

Владислав Лук’янов: На фракції більш жорстко я казав, дуже вимогливо і вимагав звільнення винних. Дуже жорстко. І кримінальної відповідальності до тих.

– Добре. Сподіваюся, що ми з Вами у цьому однодумці. Упродовж 3,5 годин я була на мітингу в Маріїнському парку. Те, що я чула там з вуст нардепів, це неприпустимо.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Пане Лук’янов, Ви кажете, що так вийшло. Але вони з таким оскаженінням били мирних громадян.

І друге. Скажіть, будь ласка, по-моєму, у лютому 2012 року був підписаний вашим урядом намір про асоціацію. Міністр економіки, міністр фінансів, хто там ще повинні були всі питання прорахувати. А ви за два тижні нам «локшину навішали» – і все. Треба було працювати! Ваш уряд непрофесіоналів!

Владислав Лук’янов: Я погоджуюся.

Лілія Гриневич: Я вважаю, що слухач ставить абсолютно правильні питання.

Владислав Лук’янов: Я погоджуюся з Вашою точкою зору. Стовідсотково Ви маєте рацію.

Безумовно, ті, хто надміру застосовував силу до людей, хто бив кийками, хто дав цю команду, хто недолуго допустив цю ситуацію, мусять нести відповідальність. Кримінальну відповідальність. Це перше.

Стосовно євроінтеграції. Ті, хто недопрацював, хто не побачив, що є вади в угоді, що незахищені питання селян, в АПК, також мусять нести відповідальність і мусять звільнити посади. Якщо є порушення не тільки адміністративне, вбачається кримінальний злочин, мусять нести відповідальність чітко і суворо, відповідно до законодавства.

– Пане Лук’янов, Партія регіонів проголосує за звільнення міністра сільського господарства, економіки. Ще чого?

Владислав Лук’янов: Ми обговорювали питання, і ми вимагали звільнення низки міністрів.

– Яких?

Владислав Лук’янов: Конкретні прізвища будуть названі пізніше. Ви побачите це з указів президента.

– А коли це буде приблизно?

Владислав Лук’янов: Я думаю, що це буде у досить стислий час. Ми казали, що все ж таки, приймаючи швидкі рішення, які ми зараз засуджували, що тиждень обговорювали фракції і давали цей термін пану Азарову…

– Можна сподіватися, що за тиждень будуть звільнені?

Владислав Лук’янов: Ні. Тиждень напрацювання і пропозиції до президента, щоб він прийняв це рішення (звільнення міністрів – ред.).

Лілія Гриневич: Понад 20 днів стоїть Майдан. Ми зараз говоримо про якісь терміни виконання рішень? Це означає, що провалена євроасоціація вже була. Скільки пройшло часу від провалу євроасоціації? Таким чином це питання вже давно мало б бути розглянуте – відповідальності.

І коли Майдан, і всі ці звернення, які є від різних громадянських організацій, вимагають відправити уряд у відставку, то це є абсолютно обґрунтовано. І це може президент зробити.

Владислав Лук’янов: А тут є зауваження.

Лілія Гриневич: Друге. Дивимося далі. Наступне – про жорстоке побиття студентів і молодих людей з 29-го на 30 листопада. Зараз на 35 людей, які були тоді завантажені в автозаки, і вони були побиті, на яких склали адміністративне провадження, це адміністративне провадження не закрите.Навіть та ситуація, коли є зрозуміло, що ці люди безпідставно, на них складене адміністративне провадження, це адміністративне провадження не закрите. Хоча вже був час розібратися у цих питаннях.

Тому справа не в тому, що щось має відбуватися надто швидко. Всі терміни, яких можна було дотриматися, проходять. Тому що є інша проблема. Немає політичної волі почути свій народ і відповісти на ті проблеми і кризові явища, які відбулися тут у країні. От де є корінь самого зла.

І коли нам говорять: ми не будемо більше застосовувати силу до Майдану, і в цей же ж момент, у ту ніч після заяви, що не буде застосовуватися сила, а сила застосовується. Коли нам говорять: ми зберігаємо курс на євроінтеграцію, а президент їде у Москву домовлятися. Ми ще побачимо про що. Дуже важко довіряти таким словам.

– Те, що є відсутність політичної волі, то ми це почули. Але пан Лук’янов в даному випадку вирішити це питання, на жаль, не може. Як би він цього не хотів. Бо Ви самі сказали чому. Так?

Лілія Гриневич: Партія регіонів сьогодні повністю асоціюється зі своїм президентом і зі своїм прем’єр-міністр. І це означає, що кожен депутат цієї партії, який не продемонстрував іншу позицію, має відповідати за дії цього уряду і цього президента.

– Пан Лук’янов сказав, що буде відповідати.

Владислав Лук’янов: Я з Вами погоджуюся. І я не хотів би закидати і нагадати, що саме ваш уряд, що саме ви зруйнували економіку і зруйнували фінансову систему.

– Якщо будемо зараз згадувати, що було 5 років тому, у нас 4 хвилини до завершення ефіру.

Владислав Лук’янов: Я не хочу повертатися. Я хочу дивитися у майбутнє.

– Не повертаємося, дивимося у майбутнє.

Владислав Лук’янов: Я хочу дивитися у майбутнє і будувати сильну, незалежну і єдину державу.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Лук’янов, це, скоріше, не запитання, а звернення до Вашої совісті: Вам зручно і несоромно брехати на всіх каналах?

Владислав Лук’янов: Соромно за те, що відбувається.

– Лідер партії УДАР Віталій Кличко сьогодні сказав, що опозиція готова розблокувати парламент заради ухвалення бюджету. Мовляв, для того, щоб потім Партія регіонів і відповідала за цей бюджет.

Як можна ухвалити бюджет за один день?

Лілія Гриневич: Абсолютно правильно те, що до сьогоднішнього дня ми не бачимо бюджет. Для того, щоб ухвалювати бюджет, його треба проаналізувати.

І зрозуміло, завтра уряд, ми сподіваємося, нам обіцяли так, побачить бюджет. Це ще раз демонструє те, що зараз Верховна Рада створює якусь видимість того, що вона ухвалює якісь певні рішення. В один день буде розглянутий бюджет.

Ясно, що ми не можемо стояти на перешкоді ухвалення хоч якогось бюджету, тому що країна має функціонувати. І я хочу нагадати, що цей бюджет, згідно з регламентом, мав би бути внесений ще восени. І весь регламент повністю порушений. І лише за те, що до цього часу уряд не підготував бюджет, мав би бути також відправлений у відставку. Для відставки цього уряду накопичилися десятки причин, тим не менше уряд не відправлений у відставку. І ми побачимо і проаналізуємо окремо той бюджет, який він представить у Верховній Раді.

– Сьогодні Олександр Єфремов заявив журналістам про те, що формування параметрів бюджету залежить від тих документів, які будуть підписані в Росії. «Формування бюджету було зав’язано на вектор руху нашої держави і на те, чи будуть підписані якісь документи».

Як можна сьогодні підписати, пане Лук’янов, а завтра вже у параметри бюджету внести це все?

Владислав Лук’янов: Ситуація і політична, і економічна змінюється дуже швидко. Миттєво, можна сказати. І за цей час, як ми зараз обговорювали, ми побачили перший бюджет, другий бюджет, третій варіант бюджету. І зараз готується четвертий варіант бюджету, який буде враховувати результати перемов стосовно зміни ціни на газ, стосовно можливого підписання угод по розвитку транспортного, машинобудування, літакобудування. І всі ці програми мусять бути враховані. Вони мають макроекономічний вплив на економіку держави в цілому.

Нам принципово важливо зберегти цінову, фінансову стабільність. Тому що в першу чергу від цього залежить рівень добробуту малозабезпечених громадян. У межах бюджету дуже важливо закласти реальні макроекономічні показники, тому що макроекономічні показники визначають подальший розвиток економіки в цілому. І ми матимемо розуміння, чи буде стабільна гривня, як будуть змінюватися соціальні показники, коли буде відбуватися і в яких розмірах індексація пенсій, зарплат, як вони будуть збільшуватися впродовж року. Тобто це потрібно зробити. Це перше.

По-друге, чому потрібно бюджет приймати до кінця поточного року і не відкладати це, як йде пропозиція, на лютий або на березень місяць? Тому що робота по одній дванадцятій бюджету 2013 року, поточного року, веде до того, що фінансуються тільки захищені статті, не будуть збільшуватися ні пенсії, ні зарплати. І блокування Верховної Ради, яке відбувається зараз, відкладає питання збільшення зарплат і пенсій. Опозиція відштовхує. Це одна частина.

– Опозиція сказала, що вони розблокують парламент заради ухвалення бюджету.

Владислав Лук’янов: Але ж вони цього не зробили. Вони багато чого сказали.

І ми бачимо, крім того, що затягується бюджетний процес і соціальні показники, негативно впливає на економічну ситуацію і на розвиток. Затримка прийняття бюджету на місяць веде до того, що країна почне працювати в нормальному режимі за 3 місяці. І це стримує розвиток ВВП і стримує економічне зростання.

– Це все так, як називається, у книжці написано.

Владислав Лук’янов: Це реальні речі.

– Я вчора їхала в автобусі. Зовсім реальна річ. Кондукторка у рейсовому автобусі, не приватному, а в державному, комунальному автобусі сказала, що зарплату їм не платили з жовтня місяця. Жовтень, листопад – тоді революції не було. Бюджет був. А де зарплата?

Владислав Лук’янов: Вона не отримує зарплату з бюджету. Вона отримує зарплату з доходів комунального підприємства. І це питання до конкретного керівника. Якщо скажете прізвище, то звернуся до прокуратури і зроблю все, щоб люди отримали зарплату якнайшвидше. Це практичне і конкретне питання.

Лілія Гриневич: Перше, що я хотіла б сказати, що Держказначейство постійно за останні місяці затримує незахищені статті. У нас, наприклад, з науковими установами, ситуація, що зриваються міжнародні договори.

Владислав Лук’янов: Це правда.

Лілія Гриневич: Це незахищені статті. А Ви зараз розповідаєте про те, що блокування парламенту сьогодні якимось чином може вплинути на те…

Владислав Лук’янов: Не може. А впливає.

Лілія Гриневич: Що впливає, що не збільшуються певні виплати. Це неправда у тому сенсі, що ці виплати блокуються весь час Державним казначейством.

Владислав Лук’янов: Які причини цього?

Лілія Гриневич: Далі. Чому ми сьогодні не розблоковуємо парламент? Тому що, по-перше, як я вже і говорила, не виконується жодна вимога Майдану, а по-друге, бюджет не внесений. Якщо бюджет буде внесений, є предмет розмови. Бюджет не внесений. І не внесений по вині цього уряду.

Владислав Лук’янов: Тобто завтра ви розблокуєте?

Лілія Гриневич: І найбільше питання полягає в тому, що ми сьогодні дізнаємося, я сподіваюся, що будуть підсумки цих результатів переговорів, які ще державні інтереси «здасть» наш президент….

Владислав Лук’янов: А чому вважаєте, що «здасть»? Я не думаю, що це відбудеться. Не обманюйте людей.

Лілія Гриневич: …і провладна більшість заради того, щоб змінити якісь ціни. Я ж кажу про те, що ми побачимо це. Ми побачимо.

Владислав Лук’янов: А чому у Вас таке очікування?

Лілія Гриневич: Тому що у нас є досвід «харківських угод». У нас такі очікування. І ці очікування у більшості людей через те, що сьогодні ви говорите одне, а завтра робите абсолютно інше. Навіть уже, оскільки логіці звичайній, людській це не піддається, ми вже починаємо розуміти провладну логіку. Треба чітко розуміти, що якщо сьогодні заявлено щось одне, то завтра відбудеться з точністю до навпаки подія.

Тому важко спрогнозувати до кінця, але ми можемо очікувати дуже цікавих наслідків цього візиту до Москви.

Владислав Лук’янов: Я сподіваюся, що не буде тих речей, які обурили не тільки Вас, але обурили мене, багатьох моїх колег, і що люди, які це зробили, за це понесуть відповідальність. І я думаю, що не тільки підбурюючи людей, я вимагаю цього від прокуратури і від правоохоронних органів, від тих людей, які ведуть слідство і притягають конкретних винних осіб до відповідальності.

Я не звинувачую всю державу і не руйную нашу державу. Я хочу, щоб вона була збережена, як її не розривали б на шматки, щоб вона була збережена. І це і Ваше завдання, і моє завдання.

І потрібно розуміти, що якщо Ви кажете, що ви забезпечили порядок всередині Майдану, то потрібно забезпечити прядок всередині держави. І що ми з Вами як нардепи несемо відповідальність не тільки за те, що на синьому Майдані, на помаранчевому Майдані все в порядку, а ми несемо відповідальність за ті відносини, які ми складаємо між громадянами.

Не можна розпалювати ворожнечі, потрібно відійти від цього, потрібно визнати, що це було помилково. Не можна перегороджувати дороги, не можна будувати серед доріг барикади, не можна захоплювати будинки, не можна захоплювати комунальне майно, не можна втручатися в роботу органів місцевого самоврядування, органів державної влади. Ми повинні залишатися в межах закону і Конституції.

– Я у цьому з Вами абсолютно погоджуюся, що не можна. Але, з іншого боку, повертаючись до суботи і неділі, влада офіційно перегороджувала вулиці.

Владислав Лук’янов: Ми вже сказали, що ми не повертаємося у минуле. Потрібно дивитися у майбутнє і будувати сильну, незалежну, щасливу державу.

Лілія Гриневич: Ми сьогодні маємо дуже серйозну політичну кризу в країні. І це не треба говорити гаслами, а треба робити конкретні і реальні кроки. Те, що сьогодні перегороджені дороги, це є прямий наслідок того, що громадяни всієї України побачили, що влада не захищає своїх громадян, а нападає на них,
причому застосовує грубе насильство. І за це ніхто не покараний. Тому що пройшло вже достатньо часу для того, щоб провести розслідування. Це є перше. Тому перегороджені сьогодні дороги.

Владислав Лук’янов: Захоплення будинків.

Лілія Гриневич: Ми висунули чіткі переговорні позиції. Вже було достатньо часу, щоб ці переговорні позиції почути. І, принаймні, хоча б на частину з них відреагувати позитивно. Влада знову ігнорує повністю вимоги суспільства і людей.

І ще я хотіла б Вам сказати одну річ, що цей Євромайдан і «антимайдан» принципово відрізняються.

Владислав Лук’янов: Немає «антимайдану». Не кажіть так. Там такі ж самі громадяни України.

Лілія Гриневич: Так, такі ж самі громадяни України. Абсолютно точно.

Владислав Лук’янов: І вони самі між собою спілкуються. І добре, що вони не б’ються.

Лілія Гриневич: І ми намагаємося з ними говорити.

Принципова різниця полягає у тому, що ті люди, які зараз на майдані Незалежності, прийшли туди самі і віддають власні гроші, свій час і своє здоров’я, бо вони відстоюють ідею. А ті люди, які сьогодні під Верховною Радою у Маріїнському парку, їх туди привезли і часто привезли під загрозою звільнення з роботи. Там є бюджетники, там є люди, яким платять гроші. І от в цьому принципова різниця.

Владислав Лук’янов: Я також хочу вам сказати, що той уряд, який працює зараз, кожний місяць віддає боргів мільярд доларів. Той уряд, який працював у вас, кожен місяць набирав боргів мільярд доларів. Це різниця між урядами. Це перше.

По-друге, не потрібно розділяти громадян між собою. Я з повагою ставлюся до кожної людини, яка прийшла хоч на один мітинг, хоч на інший.

Лілія Гриневич: Знову гасла, пане Лук’янов.

Владислав Лук’янов: Я ходив особисто і спілкувався. Я зараз ішов по вулиці – хтось здоровкався, а хтось кричав щось. Я зупинявся і розмовляв з людьми.

І я і моя позиція відкрита. Не плутайте, не всі однакові. І ми вимагаємо, що якщо є люди, які не виконують те, що вони зобов’язані, не на своєму місці, потрібно їх звільняти і приймати жорсткі рішення, можливо, і швидко.

– Пане Лук’янов, уточніть – після вчорашнього засідання фракції разом з урядом.

Кажуть, що там були такі жорсткі звинувачення до міністрів, і мало не частина фракції готова вийти з фракції.

Владислав Лук’янов: Фракція не обговорювала питання, щоб вийти з фракції. Але ми жорстко вимагали від міністрів, щоб вони виконували свої зобов’язання перед суспільством і повернулися обличчям до громадян і до суспільства.

Більше того, сказали, якщо міністри не розуміють, що вони не на своєму місці, то доходило навіть до того, що дехто з міністрів може бути побитий самими депутатами. Навіть до такого. Такі розмови я чув. І дуже жорстка була розмова.

– Тобто претензії були до кого? ЗМІ писали про те, що пан Тігіпко дуже жорстко звертався до пана Азарова, пан Деркач нібито до влади олігархів. Але це те, що пишуть ЗМІ.

Владислав Лук’янов: Але хочу сказати, що позиція була консолідована з розумінням того, що відповідальність лежить на уряді. І якщо ми підтримаємо цей уряді, то й нас. І були жорсткі вимоги до уряду не робити дурниць, а повернутися до громадян обличчям. І головне було – зберегти державу і працювати в законному полі.

– Ми почули розкішну фразу – звернення депутата Верхової Ради від Партії регіонів до уряду – не робити дурниць! Я думаю, що на цьому можна розкішно завершити передачу.

Лілія Гриневич: Тільки одна репліка. Особливо позицію Партії регіонів віддзеркалює цей рух, коли пан Клюєв, який прийшов на засідання фракції, був зустрітий бурхливими аплодисментами. Це при тому, що пан Попов…

– Але ми з Вами там не були.

Владислав Лук’янов: Давайте переступимо через плітки. І дивитись потрібно у майбутнє.

Лілія Гриневич: Ви сьогодні хочете вирішити проблему, яка відбулася, шляхом звільнення окремих, другорядних чиновників. Таким чином не розв’язуються проблеми.

І я гадаю, що, якщо дійсно буде справедливе розслідування, а рано чи пізно воно обов’язково буде, ми вийдемо на справжніх замовників усіх тих жахливих подій, які відбулися останнім часом у Києві.