За чим поїхав Віктор Янукович до Москви?

Про цілі нинішнього візиту Президента Віктора Януковича до Росії в ефірі Радіо Свобода розмірковували Олег Білорус, голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах, і Віталій Заблоцький, член парламентського Комітету з питань регламенту, депутатської етики й забезпечення діяльності Верховної Ради.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Чому і за чим поїхав Президент України Віктор Янукович до Москви?

Ми очікуємо, як було заявлено, Президент України Віктор Янукович зустрінеться у неформальній обстановці з Володимиром Путіним і, можливо, з Дмитром Медведєвим.

Які питання будуть підніматися, на Вашу думку, пане Заблоцький?

Віталій Заблоцький: Почнімо з першого, що Ви сказали: для чого Президент України поїхав до Москви?

Я розумію функцію Президента України перш за все у тому, щоб на найвищому рівні в усіх країнах світу і в Росії у тому числі відстоювати національні інтереси України, забезпечувати просування українського продукту в широкому розумінні слова, українських товарів там, де тільки це можливо. І наскільки це не було б важко, наскільки це не було б на перший погляд критично або неможливо, це Президент мусить робити.

Тому, попри всі прогнози скептиків, песимістів, критиків нашої політичної сили і чинної влади, я вважаю, що єдине можливе, що міг би зробити Віктор Федорович у цій ситуації, то це поїхати до Москви і вести переговори з широкого кола питань, пов’язаних з Євразійським союзом, з Митним союзом, з умовами, на яких Україна може співпрацювати як з союзом, так і з окремо кожною країною, які його утворюють.

Безумовно, на порядку денному будуть питання, пов’язані з газовими угодами, з перспективами отримання знижок чи взагалі транзиту російського газу через Україну.

Я ще раз повторюю, що підстав для такого беззастережного оптимізму і для того, щоб сказати, що все абсолютно буде нормально, і сторони дійдуть угод, які нам потрібні, то таких підстав супероптимістичних не може бути.Ми живемо не в казковому світі, а у світі реальної політики.

Так от, я хочу сказати, що абсолютно необхідно вести переговори і в європейському напрямку, що Україна робить попри всі перешкоди і перепони, і з Російською Федерацією.

І не в останню чергу президент поздоровить Володимира Володимировича з отриманою перемогою. Чинний президент поки що Дмитро Медведєв. І ми це теж знаємо.

– Лише уточню, що Президент України відбув з дводенним робочим візитом до Москви. Вчора він брав участь у 20-у ювілейному засіданні Ради голів держав-учасниць СНД.

А перед візитом у інтерв’ю російському каналу Президент України сказав, що в України і в Росії немає іншого виходу, як переглянути формулу, переглянути угоду, за якою ми платимо за російський газ таку високу ціну.

Пане Білорус, як Ви думаєте, що мав на увазі Президент, коли казав, що «немає іншого виходу»?

Олег Білорус: Ця така надконцентрація в одному напрямі вже починає бути шкідливою з точки зору відстоювання національних інтересів України.

Мені здається, що в останній період, незважаючи на дуже багато візитів, у Москві почали говорити (це принижує Україну!), що всі українські питання вирішуються у Москві. Я думаю, що з цією практикою треба закінчувати і вирішувати всі питання національних інтересів (і тут нова роль, можливо, РНБО буде) у Києві, а потім уже їх захищати на зовнішньому периметрі. Чи то у Москві, СНД, ЄврАзЕС, Митний союз і інші.

З іншого боку, провалля у відносинах, така певна «ніч» у стосунках між Україною і Росією, яка в останній період є реальним фактом, для України також не прийнятна. І тому я думаю, що там буде, крім названих, головне питання з точки зору інтересів Росії – це зробити рішучий тиск на Україну, щоб вона дала згоду на вступ у Євразійське економічне співтовариство. Тому що без України це співтовариство не є реальним врешті-решт. Це дуже добре в Москві розуміють, розуміють це і в інших республіках.

Сьогодні Україна і Вірменія вже є спостерігачами. Сьогодні Україна знову пропонує, щоб у таких структурах, як Митний союз, Україна брала участь, але була б ця участь по формулі «3+1», щоб там була Білорусь, Росія, Казахстан, а Україна була б окремо. Але це нікого не цікавить. І це не розглядається як реальна можливість у Москві. Тому захист національних інтересів України зіштовхується з інтересами Росії і її союзників найближчих.

– Підтвердженням того, що казав пан Заблоцький, що важко вести переговори, але Президент поїхав, щоб це робити, і підтвердженням того, що на ту формулу, яку пропонує Україна, не йдуть, прозвучали вчора слова і Валерія Хорошковського, який супроводжує Президента України у цьому візиті, і, власне, Президента Російської Федерації Дмитра Медведєва.

Валерій Хорошковський: Була з української сторони запропонована ідея «3+1», яка на сьогоднішній день не отримала такого публічного обговорення або глибокого обговорення. Але ми все ж таки вважаємо, що така ідея має сенс на життя. І в рамках саме «3+1» готові обговорювати.

На сьогоднішній день якраз саме тому, що не було глибоких припрацювань, ми виходимо з того, що не влаштовує.

– І відповідь, можна сказати, абсолютно пряма прозвучала устами Президента Російської Федерації Дмитра Медведєва.

Дмитро Медведєв: Ми говорили про те, що утворює Митний союз і про переваги, і про певні складнощі, які можуть виникнути і вже виникають у держав, які не є членами Митного союзу.

Якщо ти береш участь у будь-якому міжнародному утворенні, ти отримуєш певний набір привілеїв. Якщо ти в цьому не береш участі, у тебе можуть бути складнощі.

Олег Білорус: У мене виникає така думка. Йдуть переговори тур за туром. Але за рамками переговорів іде просування України у напрямі, який не відповідає її національним інтересам. Подивіться, «сирна війна», цей «газовий затиск», що ціна скоро вже досягне того, що нам вигідніше буде купувати російський газ у Німеччині, ніж у Росії. Тому тут є така негативна еволюція.

– Чи відчувають у Партії регіонів, що теж насправді ми зараз відчуваємо тиск, який можна порівняти і з тим тиском, який був, наприклад, коли Президентом був Віктор Ющенко, або, можливо, ситуація ще погіршилася, попри те, що «харківські угоди» все ж підписані?

Віталій Заблоцький: Хочу сказати, що істину важко визначити в якихось таких поняттях, як «тиск», «війна» чи «напруження». Факт залишається фактом, що сучасні держави багато в чому починають ставати функцією, продовженням великих економічних інтересів, тенденцій і економічного домінування. Тому важко очікувати, що Росія так легко відмовиться від тих вигод, які вона отримала після підписання отих угод, за які Юлія Тимошенко відповідала і відповіла перед судом.

Президент досить чітко висловив свою думку, і вона є слушною з багатьох точок зору, що відносно розумною і обґрунтованою можна вважати ціну приблизно 250 доларів за тисячу кубічних метрів. А зараз ми сплачуємо більше, ніж 400, десь 416 доларів.

Але я цілком погоджуюся з моїм колегою, який у даному випадку висловлює не політичну, а свою фахову точку зору, як керівник Комітету із закордонних справ, що Україна має виступати самодостатнім партнером, якого поважають і який перш за все сам спроможний відстоювати свою геополітичну і політичну лінію на зовнішньому терені.

– На чому ми можемо базувати цю самодостатність? На чому?

Віталій Заблоцький: З цієї точки зору, хочу сказати, що безпідставні думки про те, що ми намагаємося якось поступитися, здатися, йти на такі компроміси, які будуть неприйнятними. Не така наша політична сила і не такий наш Президент, який поступиться національними інтересами, національною гідністю і «здасть» ці національні інтереси заради якихось амбіцій чи таких скороминучих вигод.

Наголошую, що єдине, що ми можемо і мусимо робити, то це те, про що вже багато разів казали, тобто диверсифікація енергоносіїв, розробка власних родовищ, залучення альтернативних джерел вироблення енергії. Все це ми чуємо досить багато років, але практично треба зсувати наш віз цей з місця.

Олег Білорус: Я про диверсифікацію. Я професійний економіст з 55-річним стажем. Я не буду там говорити про те, чи професор, чи академік – то інше. Я чую про це вже півстоліття. Але подивіться, після того, як викачали у загальносоюзні фонди природний газ з України Дашава-Київ-Москва-Ленінград, Шебелінка-Харків-Москва…

– Для молодого покоління нагадаю, що це було тоді, коли газ ішов по трубі звідси у Росію.

Олег Білорус: Причому йшов у загальносоюзний фонд без жодної копійки. Це просто були поставки. І тоді Україна добувала величні квоти газу. І в 1970-их роках ще Україна добувала 23 мільйони тонн нафти і понад 30 мільярдів кубічних метрів газу! Якби це було сьогодні, цього було б достатньо для України. Принаймні, 16 чи 18 – для населення, решта для промисловості.

У мене виникає запитання: чому після зміни стратегічної економічної лінії СРСР перейти від інвестування в українську нафту і газ на західносибірську, чому Україна, хто їй не дозволяє інвестувати? Беріть канадську технологію, так звану похило-горизонтального буріння, і добувайте майже 100% зі свердловини. Сьогодні 50% беруть і то не скрізь. Тому тут якась дуже велика «собака зарита», тут хтось не тільки не зацікавлений, а й дуже перешкоджає…

– Багато?

Віталій Заблоцький: Багато.

Олег Білорус: …щоб в Україні власний видобуток і видобуток газу не йшов, щоб Україна скрапленого газу не отримувала, щоб газопроводи і нафтопроводи не діяли.

Навіть з Європи вже нам кажуть: ви не можете газ чи нафту закуповувати, тому що нам потрібен ваш нафтопровід і газопровід.

І мова одна: відняти в України цю глобальну, транс’європейську, унікальну газонафтотранзитну мережу, яка має 45 тисяч кілометрів (!) на території України. І в мене таке враження, що мова йде не те, щоб тристоронній консорціум, уже навіть двосторонній консорціум Україні може нічого не дасть, бо запропонували сміхотворну ціну – 2 мільярди за 45 тисяч газопроводу, цього господарства, коли реальна ціна 60 мільярдів!

– Пане Заблоцький, скажіть, будь ласка, які аргументи все ж таки має Україна задля того, щоб не просити? Бо, нагадаю слова Президента, які він сказав у вересні минулого року: «Ми – не бідні родичі і ніколи такими не будемо. Досить просити!».

Віталій Заблоцький: Що саме просити?

– Просити меншу ціну на газ. Аргументи є, щоб не просити, а все-таки вести ділові переговори?

Віталій Заблоцький: По-перше, якщо згадати наслідки оцих стосунків, пов’язаних з газом, Росія десь витратила 7 чи більше мільярдів доларів на будівництво цього «Північного потоку», який іде дном Балтійського моря і виходить на узбережжі Німеччині. І будь-які інші проекти будування в обхід України надзвичайно дорогі і в не в дуже сприятливих і геополітичних ландшафтах будуть будуватися. Тому вигода, велика вигода існує для того, щоб шукати в цьому плані компроміс.

З нашої точки зору, реконструкція, за приблизними підрахунками, ГТС обходиться приблизно 5-7 мільярдів доларів. І це не просто коштовне, а дуже довготривалий процес. 5-7 мільярдів і 5-7 років. Тому зараз поки ця система, про яку мій шановний колега сказав, є в робочому режимі, поки вона ще може виявляти спільний інтерес Європи, України і Росії – це якраз об’єкт і предмет переговорів. Тобто, зацікавленість є в усіх.

Але, я знову повертаюся до того, що мій колега казав, за сучасних умов жодну країну ні на які ринки не запрошують. Це стосується і аграрної продукції, і продукції машинобудування. Україна є учасником розробки і автором багатьох надзвичайно цікавих розробок у різних галузях. Але все це наштовхується на протидію відповідних конкурентів на світових ринках. Тому це стосується і тих аспектів, про які ми казали, про газ, це стосується позицій стосовно до високотехнологічного обладнання, це стосується наших фахівців і їхніх розробок, авторських прав і таке інше.

Тому для того, щоб гідно відстоювати свої інтереси, треба мати політичну волю, не здаватися і ніколи не здаватися, і не поступатися там, де поступатися вже не можна. І це ми якраз робимо.

– Панове, чи була б сильнішою позиція Президента України вчора і сьогодні, коли буде неформальна зустріч з Володимиром Путіним і Дмитром Медведєвим, якби Україна вже парафувала б угоду з ЄС?

Віталій Заблоцький: Я хочу сказати, що Україна виконує свої обов’язки, як член СОТ. І тією мірою, якою співробітництво з країнами Євразійського союзу та Митного союзу не буде суперечити відповідним зобов’язанням України, то це вкладає відповідні перспективи.

Але хочу сказати, що Україна мусить виконувати свої обов’язки, міжнародні обов’язки, міжнародні договори і не поступатися там, де буде шкодити це цим інтересам.

– Так чи ні?

Віталій Заблоцький: Я гадаю, що так.

– Ваша думка, пане Білорус?

Олег Білорус: Я абсолютно переконаний, що якби угода про асоціацію, про всеохоплюючу зону вільної торгівлі була парафована, то позиція України з будь-яким партнером, який, звичайно, буде слідувати своїм національним інтересам, була б набагато сильніша. Може, саме тоді і почалася б епоха так званої української активної, сильної і результативної політики. Поки що ми в такому «колесі білки» – крутимося, крутимося, переговори, переговори.

Скільки можна переговорювати? 21 рік суверенної державності України – вже сказати: давайте або розмовляти як партнери, або будемо вирішувати іншим шляхом, як сказав колега, шляхом енергетичної диверсифікації. Він правильно сказав, що ніякі «північні потоки» з колосальними затратами, ніякі «південні потоки» не зможуть компенсувати український глобальний транс’європейський нафтогазопровід, тому що ми маємо потужність у 120 мільярдів кубічних метрів, а ті дають по 30, по 20. Це одне.

І в мене виникає питання. Енергетична диверсифікація – це дуже добра стратегія! Чому ми її не робимо? Інше. Скорочення споживання внутрішнє – добра стратегія! І ми повинні нею відповісти на постановку Росії питання: або купуй, або плати. Як зима, то в них немає газу, то, значить, вентиль закручується і починається «газова війна» – Україна винна, тому викачуй зі своїх родовищ, віддавай тим, що закупили.

Україна від торгівлі газом відсторонена, не допущена, навіть не може купити туркменський газ! Тоді у мене виникає питання. Може, це я вводжу нову філософську категорію? Чи не час, щоб Україна розпочала запроваджувати «політичну диверсифікацію» – збалансувати партнерство? Добре, Росія – наш стратегічний партнер. І це буде. Але треба збалансувати європейським партнером, щоб ми не були голими серед вовків чи ведмедів, а щоб ми мали опору і тут, і там, і щоб з нами рахувалися.

– Ви ж самі сказали, що є якісь внутрішні фактори (у цьому Ви теж погодилися), які не дають можливості проводити ні енергетичну диверсифікацію, ні, можливо, й «політичну диверсифікацію». Хтось назве ці фактори? Хто, власне, не зацікавлений у тому, щоб нарощувати добування газу в середині?

Віталій Заблоцький: Абсолютно очевидно, і зараз це розуміння повинне стати надбанням абсолютно всіх політичних сил, незалежно від того, чи належать вони до влади, чи до опозиції, треба державні, загальнонаціональні інтереси ставити вище корпоративних.

Олег Білорус: О! Абсолютно підтримую!

– Кому? Ви можете назвати людей?

Віталій Заблоцький: Тим, хто заважає оцим заходам…

– Хто? Тому що, власне, Президент вступив у конфлікт із тими людьми (Ви їх тут назвали: «багато собак зарито»), які не зацікавлені у тому, щоб ми менше споживали російського газу, більше виробляли свого...

Віталій Заблоцький: Хочу сказати так. Слухачі добре знають, якщо хазяїн робить щось у своїй садибі, він зацікавлений у максимальній економії, максимальній якості і в максимально розумних, реальних термінах здійснення якихось заходів.

Якщо ми кажемо про такі речі, як затратні бюджетні кошти, то чим більше буде цих затратних коштів виділено, тим краще тим людям, які існують на оцих затратних бюрократичних корумпованих схемах та оборудках якихось. Якщо ми кажемо про реальні, розумні, раціональні способи використання газу, зменшення залежності від імпорту, потерпати будуть саме ті, хто саме на цих схемах існує. Крапка.

Олег Білорус: Отут я погоджуюся…

– До якої партії вони належать? Хто ці люди?

Олег Білорус: Я підкажу трохи. Я погоджуюся з колегою-філософом, який мудро сказав, що саме тут «собака зарита».

Давайте відповімо на три питання. Чи відповідають інтереси народу інтересам великого бізнесу, який сьогодні контролює владу? Ні! Тут конфлікт інтересів. А в нафті і газу, в електроенергетиці і взагалі у промисловості це надто сконцентровано. Таким чином чи відповідає інтересам народу те, що великий бізнес, корпорації світового масштабу вже контролюють нашу владу? Ні! Це проти інтересів народу.

Ось де головні питання, на які народ повинен відповідати сьогодні, завтра і щоденно.

– Цей механізм поки що існує лише у вигляді виборів. Я нагадаю: вони у жовтні.