«Обратися до Київської міськради, як і до Верховної, коштує 5 мільйонів» – Кужель

Київ – Опозиція, як ніколи, наблизилася до об’єднання. Утім, питання про єдиного опозиційного кандидата на посаду мера столиці досі залишається відкритим. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповіла відомий громадсько-політичний діяч, координатор руху «Громадянський опір» Олександра Кужель. За її словами, «ліквідність» столичної міськради не поступається парламентській. Колишній голова Держкомпідприємництва та колишній заступник голови партії «Сильна Україна» запевняє, що ухвалення дієвого механізму відклику депутатів усіх рівнів є одним із ключових завдань громадянського суспільства.



– Нещодавно стало відомо, що Ви маєте намір балотуватися у мери Києва. Але для чого зараз іти в мери столиці, якщо, згідно з законом, більшість повноважень у голови міської адміністрації, якого призначає Президент? Мер при ньому – весільний генерал.

– Я вважаю Київ не просто столицею, а духовним центром України. І якщо ми віддамо Київ на розрив команді, яка зараз при владі – не тільки міській, а й державній, – а я розумію, що дуже багато по Києву стримується, розуміючи, що будуть найближчим часом вибори… Наприклад, ми бачили, що зробили з державними музеями і можемо припустити, що буде потім з київськими музеями. Я розумію, що їх не цікавить культура, їх цікавлять земельні ділянки…

– Безперечно, Київ дуже фінансовоємний.

– Дуже привабливий. Зокрема, грошей у міському бюджеті на одного депутата Київради більше, ніж у державному на одного депутата Верховної Ради. Приблизно 19 мільярдів десь на 100 осіб. І тому я знаю, що обратися депутатом Київської міської ради коштує до 5 мільйонів – як і до Верховної Ради.

Мета участі у виборах мера – збереження Києва як національного духовного центру. Але Ви влучно зауважили: на жаль, багато виборців не знають, що мер Києва сьогодні до корита немає ніякого стосунку.

– Всі знають, що замість обраного мера Києва Леоніда Черновецького містом фактично керує призначений Президентом Олександр Попов.

– Мер Черновецький, можливо, не дуже гарне порівняння, тому що його відігнали від корита. Але якщо не брати по прізвищах, то сьогодні у міського голови є єдина можливість донести до киян правдиву інформацію. І, по-друге, мер Києва сьогодні – це омбудсмен киян.

– Він захищає їхні права?

– Він захищає їхні права. І якщо він дійсно відстоює інтереси громади, то він не підпише жодного рішення міської адміністрації. І вони будуть змушені домовлятися з мером, виконувати інтереси громади. Для мене особисто найголовнішою програмою, якщо буде прийняте рішення йти у мери остаточно, – не дати можливості Адміністрації Президента зіграти гру, яку свого часу грав Черновецький. Проти нього йшло дуже багато порядних людей, і він перемагав тільки завдяки тому, що вони не могли домовитися. Я впевнена, що ми повинні зробити так, як закликала Юлія Тимошенко щодо всіх виборів в Україні – щоб був кандидат у мери від об’єднаної опозиції. І якщо буде прийняте рішення, що це буде Віталій Кличко, то я ні в якому разі не стану йти в мери. Тут є дуже неприємні речі, але про це треба говорити вже за столом об’єднаної опозиції, бо Віталій очолює партію.

– Партію «Удар».

– Це серйозне питання. Йому треба тоді чесно сказати виборцям, що він залишає партійність. Бо я впевнена, що мер Києва не повинен мати стосунку до партії, будь-якої. Він повинен бути мером усіх киян.

– Та у нас зараз навіть Президент – почесний голова Партії регіонів. А Ющенко був почесним головою «Нашої України».

– Це почесний. Я не думаю, що для Кличка це велика проблема. Давайте відверто скажемо: не зробив ще Кличко чогось такого політичного зі своєю партією, щоб йому дуже тяжко було морально її кидати.

Багато залежить від того, на яку дату будуть призначені ці вибори. Багато йшлося про те, що нинішній владі вигідно провести їх влітку. Хоча Попов і каже, що він, бідний, не буде брати участь, бо буде Євро-2012 – це лукавство, тому що йому вигідніше за всіх. Бо всі думають, як покинути Київ на період Євро-2012, у Києві буде найменше киян, буде тяжко займатися агітацією.

Якщо буде розділено вибори парламентські і київські, то Кличку буде простіше. Але якщо це буде одночасно, то йому буде дуже тяжко бути чесним перед киянами. Або його партія зайде до парламенту без лідера партії… З кимось треба бути відвертим: або з киянами, або зі всією Україною. І тому у нього зараз непросте рішення.

Але я впевнена, що повинна йти людина, яка розуміє, що це не корито; яка розуміє, що вона повинна зустрічатись з киянами щодня і відстоювати інтереси справжнього самоврядування, якого немає. Якщо буде рішення об’єднаної опозиції щодо підтримки єдиного кандидата, того і кияни підтримають, я впевнена. Ми маємо надію на підтримку народу, що він не проголосує за партію влади. І більшість, яка прийде до Верховної Ради, може вирівняти питання стосунків мера і голови столичної адміністрації.

– Тут може бути президентське вето, яке, щоб подолати, треба конституційну більшість…

– Я думаю, що Президент змушений буде домовлятися, якщо прийде серйозна команда у Верховну Раду. Але я впевнена, якщо це буде мер від об’єднаної опозиції, ми можемо говорити вже і за іншу команду в Київраді. Свого часу кричали: дуже хочемо молоді. Зайшла молода команда Черновецького. І я думаю, що всі наїлися. Треба обирати не тільки за віком людини, а й за тим, наскільки вона готова служити, а не думати, що вона стала до корита.

– Віталій Кличко є основним кандидатом на мера Києва від опозиції?

– Поки що не від опозиції, а від себе.

– А що йому заважає стати кандидатом від опозиції?

– Прийняти рішення. Свого часу багато людей засуджували Яценюка, що він його підштовхнув на День Соборності підписати угоду про спільні дії об’єднаної опозиції. Я на сто відсотків підтримую в цьому питанні Яценюка! Бо іноді, коли людина не може визначитися, треба допомогти. І зараз ми не бачимо далі його чіткої позиції. Люди, які, наприклад, не є прихильниками Юлії Тимошенко, сьогодні стовідсотково підтримують думку, що політв’язнів в Україні не має бути. Я впевнена, що людина могла б заявити…

– Кличко заявляв. Він був на суді Луценка.

– І що? Він міг сказати це, наприклад, на прес-конференції перед своїм боєм. Він днями брав участь у конференції з гендерних питань – і жодного слова не сказав. Тобто є питання. Не можна бути «між там і між тут». Це не третя сила. Третя сила – це зовсім інше, питання громадянського суспільства. А він не є громадський діяч.

– Була інформація в пресі, що Ви вели переговори з Кличком про те, що Ви будете…

– Ні. Це неправда.

– У Вас із Кличком не було розмов про друге місце в його списку?

– Ні. У нас не було розмов. Ми з ним не зустрічалися. І я думаю, що і в його штабі ніхто не знає, хто буде йти, якими списками. Бо я розумію, що у Віталія дуже серйозне навантаження: і його спортивна кар’єра, і його бізнесова кар’єра. Він зараз поїхав до брата…

Якщо я піду на парламентські вибори, то впевнена, що єдине, що може зберегти Україну, – це об’єднана опозиція. Якщо вони всі закриють рота один на одного, якщо вони зрозуміють, що ніхто з них не є кращим. Для мене найважливіше питання: ми повинні вийти до людей з трьома пунктами. Перше – ми повинні сказати, в чому ми каємося. Ну, чому я маю силу сказати, що мені соромно за те, що я в 2004 році агітувала за Януковича? Я ж це визнаю. Ще раз наголошую: я б не агітувала за Ющенка…

Думаю, кожен повинен чесно сказати, що він розуміє, що він не зробив. І третє – ми повинні сказати, що ми вже сьогодні домовилися, що треба робити в Україні, хоча б 10–15 першочергових кроків, і це є однакове бачення.

– Вже було однакове бачення – «Десять кроків назустріч людям» Віктора Ющенка. Опозиція тоді була владою.

– Це було не однакове бачення. Це сором. Я ж не була прихильницею Помаранчевої революції. І хочу сказати, що навіть ті, хто не був прихильниками, все одно мали надію: «А раптом їм вдасться!» Але не сталося.

– Довкола Ющенка, пригадуєте, об’єдналася доволі широка команда. І коли в 2005 році громадяни очікували змін, все звелося до боротьби амбіцій, і всі ці сподівання були каналізовані в протистояння Ющенко – Тимошенко – Порошенко. Де гарантія, що зараз опозиція, об’єднавшись, буде поводитися інакше?

– Не треба біля когось об’єднуватися. Треба об’єднатися за Україну і більше нічого не треба. Якщо зараз хтось скаже: я головний, я лідер, – це кінець.

– Ви дуже добре знаєте цих людей. Вони спроможні об’єднатися навколо ідеї?

– Я знаю, що вони зараз це відчувають, тому що це вже не ідея. Це є абсолютно чітке, зрозуміле відчуття, що після виборів у жовтні це вже може бути не Україна. Цієї країни просто не буде, і тоді їх жодного в цій країні не буде. У деяких є варіант переїхати в іншу країну. А нам з вами що робити? Ми не хочемо в такій країні жити, але в нас немає капіталу переїхати в іншу країну. І я не хочу, щоб ця країна закінчилась бунтами. І це відчуває, мабуть, і влада сьогодні. Бо коли вони запрошують до уряду таких людей, як Порошенко, я розумію, що їм стає страшно, і вони розуміють, що треба приходити до тями і брати інтелект, який більше переживає не за себе, а за Україну.

– Нещодавно було два роки президентства Януковича. У його передвиборній програмі були абсолютно інші речі, ніж те, що відбувається зараз. Так що мають робити громадяни, щоб політики дотримувалися своїх обіцянок? Бо ми вже раз бачили, як опозиція стала владою і не дотрималась обіцянок.

– Наприклад, ми з Вами друзі. Я Вам пообіцяла щось і не зробила. Перший раз Ви, може, мені й пробачите. А наступного разу…

– Я не звернусь уже до вас.

– Чому Ви це не робите в політиці?

– Ви пропонуєте підтримати цю опозицію, яка вже раз не виконала обіцянок?

– По-перше, треба зробити аналіз помилок. По-друге, «Громадянський опір» пропонує закон «Про відкликання народного депутата». Уже закінчуємо роботу над ним. Якщо ми не маємо з вами можливості як громада відкликати ту людину, якій ми повірили, – хоч сто разів їх змінюйте, вони будуть усі однакові, тому що безвідповідальність породжує недбалість. Ми ніколи з вами не будемо виконувати правила дорожнього руху, якщо не буде відповідальності. Якщо немає відповідальності політиків, вони завжди будуть такими.

До речі, в тому законі є обов’язок до кожного мажоритарника – підписати договір з виборцями і здати його у виборчий округ. І найголовніше, це ми підглянули у японців: як тільки мажоритарник підтримує підтвердження свого депутатства, приймає присягу, в той же день в Центральній виборчій комісії відкривається лист відкликання на нього. Тобто виборець без будь-яких референдумів, якщо бачить, що ця людина набрехала, нічого не робить, має приїхати з паспортом саме у Центрвиборчком і підписати. Тільки для інвалідів робиться виняток.

А для депутатів, які зайшли за партійними списками, теж дві дуже прості норми. Перша: якщо я покинула фракцію, більше нічого не треба – автоматичне виключення. Дехто каже: а я ж маю іншу думку. Немає питань – іди по мажоритарці. Ти ж пройшов не тому, що ти велика людина, а тому що підтримали якусь програму. Якщо ж ти не вийшов із фракції, але робиш навпаки – питання розглядає з’їзд. Людина має право вийти і сказати своє бачення. Тобто тільки контроль.

– Тобто система пропорційно-мажоритарна до певної міри прогресивна і корисна, на вашу думку?

– Я думаю, що ми йдемо і весь світ до того, що партій не буде. Я бачу зараз тенденцію у всіх країнах світу, що головними стають громадянські рухи. І це є нормальним.

– Це Вас так партія «Сильна Україна» розчарувала?

– Ні. Партія мене не може розчарувати. Я з великою повагою ставлюся до людей у партії. Там багато моїх друзів. Я просто не сприйняла той крок, який зробив голова партії, який вирішив об’єднатися з Партією регіонів.

– До речі, досі не об’єднався.

– Це його право. Я прийняла власне рішення і сама за себе відповідаю.

– Ви сказали, якщо буде більше громадянських рухів, то мажоритарна складова виборів є важливою. А зараз влада робить основну ставку на кандидатів, які стануть депутатами по мажоритарних округах. В опозиції взагалі є проблема – набрати 226 людей на округи…

– В опозицій немає проблем. Неправильно поставлений журналістами наголос. Не в опозиції є проблема. Це в країни проблема. І не треба очікувати, що все повинна зробити опозиція. Опозиція – це тільки представники, яким ви дозволите йти. Це ми з вами в біді. Це країна в біді.

– Влада зараз упевнена, що той, хто пройде по округу…

– Якщо ухвалити закон такий, який ми підготували, «Про відкликання народного депутата», багато людей не піде по мажоритарці.

– Ви думаєте, багато охочих буде в цій Верховній Раді чи в наступному скликанні його ухвалити?

– Хто є носій влади в Україні? Народ. П’ята стаття Конституції. Ми не будемо владою доти, доки не буде такого закону – ми що, не можемо вийти з вами і поставити вимогу? Якщо ми з вами розуміємо, що нам такий закон потрібен – взяли в кільце Верховну Раду. Сто тисяч осіб. Звідти не вийшли, поки не проголосували. А потім обирайтесь, як завгодно. Ми маємо на вас вплив. Це повинна бути єдина громадянська позиція. Якщо не буде ухвалений закон «Про відкликання народного депутата», це є все фарс.

– Ви вважаєте, що це має стати тестом для об’єднаної опозиції?

– Не для об’єднаної опозиції. У неї недостатньо буде голосів. Тестом для громадянського суспільства України, якщо воно дійсно хоче змін. Я не хочу просто зміни однієї команди на іншу. Немає жодної політичної сили, про яку б сьогодні я сказала, що вона на сто відсотків зробить найкраще. Бо ми бачимо одну-дві-три людини. Я впевнена, що тільки відповідальність, тільки можливість бути викинутим без повернення на вимогу громади може поставити людей…

– Тобто не реально обрати таку Верховну Раду, яка б сама, без тиску вулиці, ухвалила закон про відкликання?

– Жодна. За 20 років Незалежності не ухвалюється закон про недоторканність депутатів. Ви бачите, як вони зараз хочуть через Конституційний Суд внести зміни щодо декларацій…

– Але, судячи з усього, мало обрати кандидата, якому довіряєш. Ще на нього потрібно тиснути повсякчас.

– Обов’язково. Повинен бути інструмент тиску. А це може бути тільки закон про відкликання, як щодо місцевих депутатів, так і щодо мера, щодо Президента він повинен бути однаковим.

– Отже, на виборах нічого не закінчиться, а все тільки почнеться?

– Нам треба до вибрів почати цю роботу. Я впевнена, що ми повинні громадою поставити вимогу: закон «Про відкликання народного депутата» – як умова, що Україна буде брати участь у виборах. Якщо просто: а я не вірю, а я не ходжу, а мені всі вони однакові… Тоді не скаржся і не кажи: чому я так погано живу? Тому що такий дурний.