Прага, 3 січня 2002 – Розмова з німецьким політологом, керівником відділу Росія – СНД Німецького товариства зовнішньої політики в Берліні Александром Раром
Мар’яна Драч: Президент Кучма заявив, що у 2003 році дуже важливо поліпшити відносини України зі Сполученими Штатами. Але, зокрема, німецьке агентство Дойче пресе-аґентур у своєму підсумковому аналізі робить висновок, що цього не буде до кінця президентського терміну Кучми. На Вашу думку, чи вірний цей прогноз і чи можна очікувати якось відмінного ставлення Німеччини до українського лідера?
Александр Рар: Гадаю, що стосовно України і пострадянського простору, то Європа і Європейський Союз уважно стежать за тим, що ж робить Америка. Не в усьому, але багато в чому. Тому ставлення Європи до Кучми залежатиме в першу чергу від того, як будуть складатися його відносини з Вашингтоном. І думаю, що прогноз про те, що американці списали Кучму, в принципі правильний. Американці чекатимуть на момент, щоб побудувати якісно нові відносини вже з майбутнім президентом України і ставку, звісно, зробили на Ющенка, який із погляду Заходу, з погляду Америки, найбільш кваліфікований політик, щоб проводити демократизацію і ринкові реформи в Україні. Але думаю також, що Америка і європейці будуть придивлятися й до інших кандидатів.
Мар’яна Драч: Головним проектом у відносинах України і Німеччини минулого року був газовий консорціум. Влітку німецький канцлер підписав меморандум із лідерами України і Росії, але потім Берлін відчув себе усуненим і, як заявив посол Німеччини в Києві, Німеччина не хоче сідати за стіл, де вже пообідали двоє. Щоправда, в останній тиждень минулого року в Києві працювала делегація німецького "Рургазу," отже, в Україні почули нарікання німецької сторони. На Вашу думку, як будуть розвиватися події далі? Очевидно, що Німеччина навряд чи послухає Юлію Тимошенко, яка вважає цей проект загрозою національним інтересам України, але як щодо інших вимог української опозиції, яка вказує на те, що влада ховає інформацію про суть консорціуму? Чи зможе Німеччина якось вплинути на те, щоб цей проект був прозорим?
Александр Рар: Німецькі фірми, в першу чергу "Рургаз", хочуть, щоб весь цей бізнес стосовно газу і майбутнього транспортування енергоносіїв із Росії і Каспійського регіону через Україну на Захід був прозорим. Якщо він не буде прозорим, то не будуть вкладати гроші. Проблема для Німеччини полягає у тому, що саме вона відіграє головну роль у відбудові цього нового консорціуму і, можливо, навіть усього енергетичного альянсу з боку Європейського Союзу. Крім Німеччини, в принципі лише Італія має тут великі інтереси. Щодо Юлії Тимошенко, то вона висловлювала свої погляди і тут у Берліні. Правда, у відповідь її запитували, а де ж, як не з Росії, брати газ. З Туркменистану, якщо подивитися на карту, то газові потоки в Україну просто так іти не зможуть. А з Іраном відносини поки що не дозволяють вибудовувати такі консорціуми. Тому залишається тільки попередня ситуація – газ із Росії і Україна як головна транзитна країна. Німеччина цього хоче і буде в цьому брати участь. Питання в тому, наскільки українська сторона готова приватизувати свої магістралі, свої системи підземні і надземні, щоб справді влитися у цей енергетичний альянс.
Мар’яна Драч: Але тут ідеться не про приватизацію українських труб, а про консорціум із управління, це все-таки різні речі.
Александр Рар: Гадаю, що це багато в чому і приватизація. Бо тут іде й прихована боротьба за те, хто ж контролюватиме енергетичний ринок майбутнього. В Німеччині багато хто розуміє, що Газпром у 2005 році, вірогідно, буде демонополізований. Нові компанії, такі, як Юкос і Лукойл, також будуть торгувати газом. Тому, щоб співпрацю з цими новими гігантами, майбутніми гігантами на газовому ринку можна було з самого початку будувати на користь Німеччини, потрібна домовленість із транзитними державами, такими, як Україні і Білорусь.
Мар’яна Драч: Президент Кучма заявив, що у 2003 році дуже важливо поліпшити відносини України зі Сполученими Штатами. Але, зокрема, німецьке агентство Дойче пресе-аґентур у своєму підсумковому аналізі робить висновок, що цього не буде до кінця президентського терміну Кучми. На Вашу думку, чи вірний цей прогноз і чи можна очікувати якось відмінного ставлення Німеччини до українського лідера?
Александр Рар: Гадаю, що стосовно України і пострадянського простору, то Європа і Європейський Союз уважно стежать за тим, що ж робить Америка. Не в усьому, але багато в чому. Тому ставлення Європи до Кучми залежатиме в першу чергу від того, як будуть складатися його відносини з Вашингтоном. І думаю, що прогноз про те, що американці списали Кучму, в принципі правильний. Американці чекатимуть на момент, щоб побудувати якісно нові відносини вже з майбутнім президентом України і ставку, звісно, зробили на Ющенка, який із погляду Заходу, з погляду Америки, найбільш кваліфікований політик, щоб проводити демократизацію і ринкові реформи в Україні. Але думаю також, що Америка і європейці будуть придивлятися й до інших кандидатів.
Мар’яна Драч: Головним проектом у відносинах України і Німеччини минулого року був газовий консорціум. Влітку німецький канцлер підписав меморандум із лідерами України і Росії, але потім Берлін відчув себе усуненим і, як заявив посол Німеччини в Києві, Німеччина не хоче сідати за стіл, де вже пообідали двоє. Щоправда, в останній тиждень минулого року в Києві працювала делегація німецького "Рургазу," отже, в Україні почули нарікання німецької сторони. На Вашу думку, як будуть розвиватися події далі? Очевидно, що Німеччина навряд чи послухає Юлію Тимошенко, яка вважає цей проект загрозою національним інтересам України, але як щодо інших вимог української опозиції, яка вказує на те, що влада ховає інформацію про суть консорціуму? Чи зможе Німеччина якось вплинути на те, щоб цей проект був прозорим?
Александр Рар: Німецькі фірми, в першу чергу "Рургаз", хочуть, щоб весь цей бізнес стосовно газу і майбутнього транспортування енергоносіїв із Росії і Каспійського регіону через Україну на Захід був прозорим. Якщо він не буде прозорим, то не будуть вкладати гроші. Проблема для Німеччини полягає у тому, що саме вона відіграє головну роль у відбудові цього нового консорціуму і, можливо, навіть усього енергетичного альянсу з боку Європейського Союзу. Крім Німеччини, в принципі лише Італія має тут великі інтереси. Щодо Юлії Тимошенко, то вона висловлювала свої погляди і тут у Берліні. Правда, у відповідь її запитували, а де ж, як не з Росії, брати газ. З Туркменистану, якщо подивитися на карту, то газові потоки в Україну просто так іти не зможуть. А з Іраном відносини поки що не дозволяють вибудовувати такі консорціуми. Тому залишається тільки попередня ситуація – газ із Росії і Україна як головна транзитна країна. Німеччина цього хоче і буде в цьому брати участь. Питання в тому, наскільки українська сторона готова приватизувати свої магістралі, свої системи підземні і надземні, щоб справді влитися у цей енергетичний альянс.
Мар’яна Драч: Але тут ідеться не про приватизацію українських труб, а про консорціум із управління, це все-таки різні речі.
Александр Рар: Гадаю, що це багато в чому і приватизація. Бо тут іде й прихована боротьба за те, хто ж контролюватиме енергетичний ринок майбутнього. В Німеччині багато хто розуміє, що Газпром у 2005 році, вірогідно, буде демонополізований. Нові компанії, такі, як Юкос і Лукойл, також будуть торгувати газом. Тому, щоб співпрацю з цими новими гігантами, майбутніми гігантами на газовому ринку можна було з самого початку будувати на користь Німеччини, потрібна домовленість із транзитними державами, такими, як Україні і Білорусь.
