Київ, 12 березня, 2003 р.
Ганна Стеців
Добрий вечір, у прямому ефірі Радіо Свобода. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
( Лунає музика)
Цією мелодією партизанів Української Повстанської Армії ми вшановуємо пам’ять пані Слави Стецько, яка відійшла сьогодні від нас у вічність...
У нашому прямому ефірі будемо говорити сьогодні про рішення провести парламентські слухання щодо законопроекту президента Кучми, який стосується політичної реформи в країні. Також обговоримо долю українського батальйону, який будуть чи не будуть посилати в регіон Перської затоки.
Наші гості: Олександр Мороз, лідер соціалістичної партії України і Степан Гавриш, лідер парламентської групи “Демократичні ініціативи”, яка входить в парламентську більшість.
Шановні панове, чому сьогодні вирішено провести парламентські слухання щодо законопроекту президента, адже позиції всіх фракцій відомі? Чи не достатньо просто поставити питання на голосування, не розтягувати процедуру?
Олександр Мороз
Перед тим, як відповідати, хотів би спочатку висловити сум з того, що пані Стецько пішла з життя...Вона з усіх, умовно кажучи, активних націонал-демократів була поміркованою жінкою, і мені здається, це всі оцінювали, і прибічники, і опоненти.
Сьогодні відбулася нарада у Литвина з приводу процедури розгляду політичної реформи , її суті, враховуючи ініціативу президента, яка була оголошена. Президент зазначив у листі, що це не просто проект закону, який треба розглядати, а зазначив – обговорюйте. Він звертається до людей. Ми ж будемо вносити остаточну пропозицію десь у травні, а це чи на наступну сесію.
Тому ми хотіли визначитися, який має бути формат реакцій на цю справу з боку Верховної Ради. І зійшлися на тому, що є тема, і фракції висловлять свою позицію щодо неї. Наша фракція готова це зробити. Я наприклад, вивчав документ майже добу, і можу робити ґрунтовну оцінку.
Потім подадуть документ до тимчасової конституційної комісії, яка готує проект змін до Конституції. Після цього ми проведено слухання у парламенті, бо ми - теж народ, представники народу, і його, на мій погляд, не гірша частина. А потім ухвалимо відповідну рекомендацію щодо документу, аби ті, хто з боку президента, враховували думку парламенту.
З іншого боку, це не знімає необхідності розглядати це питання за процедурою, яка встановлена. Ті документи, які вже поступили до депутатів, які стосуються конкретного змісту політичної реформи, розглядаються. Ось така процедура ухвалена на нараді у Литвина.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи Ви не вважаєте, що ця процедура затягує загальний процес здійснення політичної реформи?
Степан Гавриш
Я би також хотів би вклонитися світлій пам’яті відважної українки Ярослави Стецько.
Відносно процесу політичного реформування влади і внесення змін до Конституції можна сказати одне: це процес непростий. Він надзвичайно конфліктний, по-перше, з точки зору прийняття самої ідеї проведення політичної реформи. Також ми бачимо, що значна частина української політичної еліти не сприймає її, розуміючи, що має певні переваги на майбутніх виборах. Інша частина використовує це для ведення політичних дискусій, і до цього часу ми ще не сіли серйозно працювати над архітектурою такої реформи.
Що стосується позиції президента, вона є зрозумілою. Він бачить політичну реформу з позиції глави держави. З цією концепцією можна погоджуватися, можна не погоджуватися, але не сприймати її не можна.
Ганна Стеців
Пане Мороз, чому Ваш проект політичної реформи не був так широко обговорений? Він якось непомічено пройшов повз увагу більшості громадян України.
Олександр Мороз
Нічого не забуто, ніяка робота не припинена. А не “сіли за роботу”, як каже пан Гавриш, бо не хотіли серйозно працювати над тим проектом, який є конкретним предметом роботи парламенту, який пройшов експертизу конституційного суду...
Ганна Стеців
Себто, над Вашим проектом?
Олександр Мороз
Так, його не захотіли розглядати по суті, поки не знали оцінки або думки президента. Тепер думка зрозуміла. До парламентсько-президентської форми правління його пропозиції не мають ніякого відношення. Це абсолютно реакційний документ, його можна аналізувати, я готовий до цього. Але мова йде про те, що тепер депутати, які чекали і зволікали з участю у роботі над проектом змін до Конституції, тепер мають можливість визначитися: або вони стають на бік цього реакційного варіанту, або хочуть справді введення парламентсько-президентської форми правління.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи Ви знайомі з проектом, який подавав Олександр Мороз? І чим ці два проекти – “президентський” і “морозівський” - відрізняються? Чи є якісь принципові відмінності?
Степан Гавриш
Пан Мороз підтвердить, що, напевно, я один з небагатьох, хто подав масштабні пропозиції до цього законопроекту, я його глибоко вивчав і стверджую, що підтримую більшість пропозицій, які в цьому проекті записані.
Що стосується мого погляду на ці два законопроекти, я би не взяв на себе відповідальність сказати, що вони діаметрально протилежні, вони різні за баченням характеру системи влади в Україні. І це не означає, що будь-який з них має обов’язково претендувати на першість. Істина лежить по середині. Нам треба об’єднати зусилля, щоб взяти краще, що є в законі президента, і в законі групи народних депутатів на чолі з Морозом. І продовжити дискусію над необхідністю завершення в темпі політичної реформи, зважаючи , що це єдиний унікальний шанс завершити її до президентських виборів.
Гана Стеців
Це відома істина, що Ви серйозно працюєте над документом. На Вашу думку, які кращі моменти з проекту Мороза і з проекту президент можна було б взяти і зробити такий один закон про політичну реформу? Що є кращого в кожному з законів?
Степан Гавриш
Це надто бухгалтерський підхід, але сама система організації парламентсько-президентської системи, яка описана в законопроекті Мороза, є більш європейською з точки зору розуміння адаптації цієї системи влади до європейських традицій: коли парламент реально створює одночасно і політично-урядову коаліцію. З другого боку, пропозиція про створення парламентської більшості ( яка є в двох законопроектах) в законопроекті, який запропонував Мороз, має більш декоративний характер, бо практично все вирішує не більшість, а сесійна зала. І тут приховується владний дуалізм.
Щодо закону, який запропонував президент, тут є немало питань, які добре виписані, стосовно компетенції народних депутатів. Президент підтримав ряд позицій, які народні депутати ініціювали раніше, особливо в частині переходу з фракцій до фракції, позбавлення за це депутатського мандата, - категоричним противником чого, наприклад, є я.
Ганна Стеців
Пане Мороз?
Олександр Мороз
Ви, очевидно, помітили, що в дискусіях з опонентами на Радіо Свобода я намагаюся , як і завжди , бути коректним. І у нас ніколи не виникали контраверсійні теми з паном Гавришем, але в даному випадку я хочу з ним категорично не погодитися, бо тут нема чого порівнювати. Проект, який пропонує президент, є діаметрально протилежним тому, що пропоную я. У моєму проекті мова йде про парламентсько-президентську форму правління європейського типу, а те, що пропонує президент – це диктатура найреакційнішого змісту.
Ганна Стеців
На чому Ви ґрунтуєте таке твердження?
Олександр Мороз
Пояснюю. Президент пропонує розіділити парламент на дві частини – Верхню і Нижню палату. Усі функції з кадрових питань, стосовно оцінки законопроектів він передає до Верхньої палати. Тобто домінуючою робить Верхню палату, яка складатиметься приблизно з 80 осіб. Таким чином, десь 20-30 осіб у Верхній палаті будуть вирішувати питання всього законодавчого процесу. Причому, якщо Нижня палата обирається за пропорційною формулою ( хоч ніхто не знає, що має на увазі у цьому відношенні президент), то як обирається Верхня палата, ще невідомо.
Далі. Народними депутатами вважаються представники Нижньої палати, а щодо Верхньої палати... Тільки в одному місці у пропозиції президента, ніби між іншим, згадується, що це теж народні депутати. І немає процедури розпуску Верхньої палати, тоді як є багато підстав для розпуску Нижньої.
Я не буду вдаватися в деталі. Мова йде про те, що Верхня палата фактично формуватиметься з губернаторів, залежних від адміністрації президента, це буде продовження руки президента у парламенті.
Далі. Уся судова влада підпорядковується безпосередньо президенту. Конституційний суд – тільки президенту. У розділі “Вибори” діючої Конституції йдеться, що вибори в Україні здійснюються до всіх органів влади на основі прямого волевиявлення.
Тепер президент пропонує: вибори президента України, органів державної влади... Тобто він вже над органами державної влади. Його статус незрозумілий в принципі!
Мій висновок: це проект диктаторського одноосібного правління під демагогічні висловлювання про те, що це, бачите, парламентсько-президентська форма правління! Я переконаний, що це так.
Ганна Стеців
Що скаже пан Степан Гавриш на це?
Степан Гавриш
Я би не взявся сьогодні так детально, аналізуючи цей проект, робити глобальні висновки про те, що мова йде про своєрідну форму президентської диктатури в умовах української демократії. Без сумнівів, що проект переповнений протиріччями. Для мене, наприклад, одне з стурбованих протиріч в тому, що Верховна Рада не є, хоча це записано в проекті закону, не є одноосібним законодавчим інститутом. Право прийняття законодавчих актів, законів передається на всеукраїнський референдум, окрім податкових, бюджетних та законів про амністію. Це означає, що практично будь-які законодавчі ініціативи в тому числі президента держави і Кабінету міністрів будуть знівельовані проведенням референдуму. Але проблема ще і в тому, що в цьому законопроекті є система конфлікту, яка побудується саме в системі парламенту. Дві третини законопроекту присвячено саме парламенту. І це означає, що мова йде не стільки про реорганізацію цієї політичної системи влади, але найперше парламенту, і функції парламенту скоріше не посилюються, а послаблюються. Ще один дуже важливий для мене приклад. Коли мова йде про політичну структуризацію і найперше влади в Україні, це означає, що політичні партії будуть брати на себе відповідальність за владу в цій державі. Разом із тим по моделі, яка запропонована президентом, Нижня палата є політично структурованою, там має діяти більшість. Вона приводить до влади свій уряд за виключенням 8 основних міністрів. Але Верхня палата є неполітично структурованою, і це означає, що вона завжди є опозиційною до Нижньої. Можна зробити висновок, що законотворчий процес може бути заблокований. Але я завжди був категоричним противником двопалатного парламенту саме для українських унітарних умов. Тому я вважаю, що цей предмет дискусії саме з президентом стосовно бачення конкретної архітектури цієї реформи. Я абсолютно переконаний, що все це залежить найперше від нас, чи ми готові до цієї дискусії, чи ми не будемо чіплятися за дрібні факти, доказувати...А можемо ми запропонувати президенту сьогодні законопроект, який може бути предметом компромісу між Верховною Радою і президентом України.
Олександр Мороз
Ще кілька міркувань з приводу цього проекту. В ньому закладене одне завдання, яке немає розв’язку. Але не випадково закладене. Мова йде про обрання президента, Верховної Ради і місцевих структур влади в один рік. Причому обумовлено, що якщо руйнується конструкція цього одного року, то тоді треба або вибори до місцевих органів влади проводити, корегуючи цей строк. Наприклад, достроково розпустили обласні, районні ради, а до того п’ятирічного терміну лишилися 2 роки, проводимо вибори на 2 роки. Президента так само. Парламент не чіпається в цьому відношенні.
Ганна Стеців
Що за цим стоїть? Скажіть так, щоб люди зрозуміли.
Олександр Мороз
Так, щоб люди зрозуміли, я хочу і пояснити. Це означає, що нинішній президент довічно буде президентом. Тому що це завдання ніколи вирішити не можна, тим паче що парламент, Нижня палата весь час буде мати підстави для розпуску і вона постійно буде знаходитися в часі виборів – через 2, через 3 роки. Це означає, що президент чекає того терміну, якого не може бути в природі. Це велика прикрість, але ці висновки я роблю на основі аналізу проекту президента.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви теж так вважаєте?
Степан Гавриш
В мене принципово інша позиція. Я вважаю, що нам не треба будувати таку систему підозр, яка не має нічого спільного з цим законом, і пов’язана виключно з обставинами, які можуть відбутися або не відбутися. Жодної причини, яка б конкретно витікала з пропозицій президента тут немає.
Ганна Стеців
Можна я Вас тільки на секунду переб’ю аби уточнити. Пан Мороз свою позицію аргументував. Прошу аргументувати свої слова про те, що пан Мороз ґрунтується на підозрах. Чому Ви так вважаєте?
Степан Гавриш
Тому що проведення виборів на протязі одного року, що передбачене цим законопроектом, ніяк не пов’язане з тим, що президент може довічно залишитися у своєму кріслі. Оскільки норма про те, що президентом не може бути одна особа двічі залишається Конституцією, двічі підряд. Ніякі формальні процедури...
Ганна Стеців
Двічі чи тричі був...
Степан Гавриш
Двічі.
Ганна Стеців
Але президент Кучма вже двічі є.
Степан Гавриш
Правильно, і ми говоримо про те, що це останній термін президента. І, здається, що президент про це заявляв неодноразово. Я би не хотів, щоб це було причиною відкидання тих позитивних моментів, які існують в цьому законопроекті. Я переконаний, що нам треба сісти за стіл переговорів спочатку між собою у Верховній Раді, бо це єдиний інститут, який може принести ці зміни до Конституції. І не вилити з водою дитя, яке може народитися. А все ж таки цю реформу провести. І тому треба шукати співпраці найперше з президентом і розуміння в том, що пропозиції, подані ним і сформовані будуть нами, можуть бути прийняті ще тоді, коли буде єдиний компроміс, бо президент підписує законопроект на зміни до Конституції.
Ганна Стеців
Пане Мороз, я маю до Вас конкретне питання. Чи Ви в президентському проекті не знаходите нічого такого, що було б варте уваги і варте схвалення?
Олександр Мороз
Знаходжу. Обрання суддів на 10 років. І більше нічого немає. Те, що говорить Степан Богданович не витримує критики. Уявіть собі, що ми прийняли норму, яку пропонує президент, референдумом визначати зміни до Конституції. Завтра проведуть референдум про те, що норма Конституції про дворазовий термін президентства зникає. Як це робити ми бачили 16 квітня 2000 року. Нічого не вийде. Буде просто повна узурпація влади, закріплена юридично. Коли я кажу про ці речі, то я посилаюся на пропозиції президента. Це не моя видумка. Я не маю ніяких підозр, я просто буквально читаю те, що він пропонує. Він пропонує: якщо до п’ятирічного терміну відбулися дострокові вибори якоїсь відповідної ради, або всіх рад місцевого рівня, то тоді корегується цей строк, тобто можна на 3, на 2 роки обирати. Так само президента можна обирати.. Який розумний чоловік ризикне балотуватися на роль президента на півторарічний термін? Кому це потрібно? Яка користь від того державі? Я вважаю, що ідея в один рік проводити вибори, нелогічна, м’яко кажучи, і ніде в світі не застосовується, тому що цього завдання досягнути в природі не можна. Тому мої висновки ґрунтуються на пропозиціях президента.
Степан Гавриш
Хотів би уточнити одну позицію. Пан Мороз має на увазі ситуацію в законопроекті, де мова йде про те, що позачергові вибори президента можуть відбутися, але не більше ніж на термін, який залишився до виконання президентом своїх повноважень. І є ще одне положення при якому записано, що якщо до виборів президента залишається один рік, то позачергові вибори не призначаються. Мова йде про те, що це дещо нелогічна процедура.
Ганна Стеців
Себто якби так сталося, то президент Кучма...я хочу аби Ви пояснили людям, щоби вони розуміли, бо ви фахівці, а пересічний слухач не знає проблеми так глибоко. Якщо так стається, значить президент буде на рік довше ніж має бути за терміном, чи як?
Степан Гавриш
Ні, на рік довше не буде. Тут можна аналізувати одну ключову позицію, що за рік до президентських виборів позачергові президентські вибори не призначаються.
Ганна Стеців
І що, не буде президента?
Степан Гавриш
Цей закон, внесений до Конституції, не може вступити в чинність найближчим часом. Він вступить не раніше 2004 року, і ніякої загрози, складної ситуації...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, поясніть, будь ласка, що буде з тим роком. Буде Україна без президента?
Олександр Мороз
Можна я поясню? До статті 71, тут передбачається: вибори президента України, вибори до органів державної влади та місцевого самоврядування проводити протягом одного року. Якщо це приймається, це стає нормою Конституції. Тепер ми повинні підлаштовуватися під цей термін. Якщо, наприклад, об’явили імпічмент президенту за 1.5 року до виборів, обирається президент на 1.5 року. Який розумний чоловік буде ризикувати, займатися дурницями? І яка користь від того для держави? Місцевий орган влади, обласна рада обирається також на термін до того часу, щоб цю штучну рамку 5 років дотримати. Цього не можна допускати. Але Нижня палата парламенту себто і Верховна Рада весь час знаходяться під сокирою – не обрали уряд за 60 днів, або бюджет не затвердили до першого числа... Можна весь час Нижню палату пускати у відставку, розпускати. Таким чином політичні партії будуть мати весь час клопіт, вони займаються виборами. В той час Верхня палата не чіпається. Це волюнтаризм, це не демократична реформа, а жахлива ситуація.
Ганна Стеців
Будемо вважати, пане Мороз, що це був Ваш висновок до сьогоднішньої дискусії на цю тему. Тепер Ваш, пане Гавриш.
Степан Гавриш
Я фахова людина і можу знайти багато недоліків в цих законопроектах. Я не буду цього робити свідомо, зважаючи, що ми маємо сісти за стіл переговорів і знайти спільне рішення. Ми хочемо провести політичну реформу. Це означає, що маємо знайти волю не відкидати єдиний процес, який може до цього привести, – діалог. Тому я переконаний, що в процесі діалогу ті нелогічні, невідповідні до європейської демократії, українських традицій пропозиції відпадуть. А ми зробимо краще, що може привести українську владу до максимально ефективної позиції.
Олександр Мороз
Запитання до Степана Богдановича, як він ставиться до пропозиції президента Кабмін сформувати в складі: прем’єр-міністр, перший віце-прем’єр і віце-прем’єри, і все?
Степан Гавриш
Будемо вважати, що це технічна помилка.
Ганна Стеців
Ми приступаємо до наступної теми нашої дискусії.
Тепер, шановні гості, мусите набратися терпіння, бо я буду трохи довше говорити, ніж завжди, аби вас познайомити з суттю проблеми.
Отже ж, яка все таки доля українського батальйону, про який було заявлено, що він буде відправлений у район Перської затоки для ліквідації можливих наслідків можливого застосування там хімічної та бактеріологічної зброї? Керівництво України зробилj, як ми знаємо, цю заяву.
Коли президент Кучма повернувся з Словаччини, то відразу заявив, що ще цього тижня його подання буде скероване до парламенту, аби парламент дав дозвіл на, якщо виникне потреба, відправлення батальйону. Пізніше Євген Марчук секретар Ради Нацбезпеки заявив, що подання президента не буде, бо не встигається. А сьогодні вранці Інтерфакс передав слова Шкідченка про те, що усі необхідні документи з цього приводу у парламенті вже є.
Що ж діється? Є документи, чи немає? Було подання, чи не було? Наша кореспондентка Марина Пирожук телефонувала до прес-служби Адміністрації Президента. Там їй сказали, що це, мабуть, Інтерфакс щось наплутав. А під вечір Інтерфакс опублікував матеріал, де Шкідченко говорив вже зовсім інше, ніж те, що говорив вранці.
А що ж у Верховній Раді? Є там документи, чи ні? Наша кореспондентка Майя Нагорняк теж пробувала це з’ясувати і послухаємо, що з того вийшло.
Майя Нагорняк
Міністр оборони України Володимир Шкідченко 12 березня заявив журналістам, що документи про направлення до Кувейту українського батальйону радіаційного, хімічного та бактеріологічного захисту передані до Верховної Ради. Президент Леонід Кучма, перебуваючи у Словаччині також заявив, що усі матеріали про рішення Ради Нацбезпеки та Оборони щодо направлення батальйону будуть передані у парламент для розгляду пленароного тижня 11-14 березня.
Однак, глава держави, очевидно, не знав, що цього тижня депутати працюють лише два дні і то робота доволі специфічна - День уряду і парламентські слухання.
Упродовж дня 12 березня мною було зроблено кільканадцять дзвінків парламентаріям, представникам різних політичних сил з метої таки з’ясувати ситуацію. І все, майже безрезультатно. Практично усі законодавці кажуть, мовляв, матеріали про направлення батальйону роздані. Однак, вони їх не бачили. Цікава відповідь, чи не так?
Окремо слід розповісти про розмову із прес-секретарем спікера парламенту Ларисою Троян. Пані речниця повідомила, що законопроекту про направлення батальйону у Верховній Раді немає. А депутатам роздали не що інше, як рекомендації президента з приводу політичної реформи.
Але дуже вже кортіло отримати відповідь на запитання - то усе ж є в парламенті законопроект про направлення батальойну, чи ні, від самого голови Володимира Литвина. Я і висловила таку пропозицію, мовляв, на прохання Радіо Свобода потрібно роз’яснити ситуацію щодо документа. Причому, зауважте, я мала намір записати телефонне інтерв’ю з спікером. На що отримала відповідь Лариси Троян:«Нє царскє ето дєло». А потім почалася ситуація: прийдіть завтра, передзвоніть після завтра... Як кажуть, без коментарів.
Ганна Стеців
Ну, може тому і потрібна політична реформа, щоб царів було менше в Україні.
Але запитання до Вас, шановні гості. Чи не здається Вам, що хтось навмисно хоче заплутати всіх і вся, аби просто затягнути справу: заявити, що батальйон відправляється і нічого не робити для його відправлення? Що за всім цим стоїть?
Степан Гавриш
Забути цю тему не можливо, бо вона має достатньо публічний характер і нам треба вирішити 3 головні питання.
Перше - це юридичне, оскільки є закон про перебування українских збройних сил на інших територіях, який зобов’язує підписати угоду між країною перебування і Україною. Потім отримати подання міністра іноземних справ та міністра оборони до Ради Національної Безпеки, на підставі чого президент вносить законопроект. Всі ці документи мають бути у парламенті.
Друге - це політичне питання. Нам треба розуміти, чи може бути Україна воюючою стороною. Інша справа надати допомогу третій країні, яка може піддатися ризику враження бактеріологічною, хімічною та іншою зброєю. Це треба розуміти як певну світову партнерську місію України, чи іншої держави.
Третя проблема – це проблема, яка пов’язана з національними інтересами. В цій ситуації треба дбати, найперше, про національні інтереси.Тому дискусія з цього приводу у парламенті обов’язково має відбутися і вона відбудеться. Парламентарі вже сьогодні мають певне, скажемо так, бачення вирішення цього питання. Але жодного документа у парламенті на цей час не має. Сьогодні голова Верховної Ради на зустрічі з лідерами фракцій повідомив про те, що жодної пропозиції з боку президента в якості законопроекту не надходило.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, поясніть мені таку просту річ: якщо стільки всього треба зробити, то пощо було спочатку заявляти, що Україна відправляє батальон в регіон Перської затоки, якщо не відомо? Чи якби була війна, вона закінчилася б скоріше, аніж Україна з’ясувала ці всі обставини, які є передумовою можливого відправлення такого батальйону?
Степан Гавриш
Відповідь очевидна - це погана організація української влади в цілому.
Ганна Стеців
Це погана організація, чи свідоме затягування справ?
Степан Гавриш
Ні, я думаю, що це просто погана організація бюрократичної системи, яка має забезпечувати належний захист інтересів влади, найперше, і забезпечити певну позицію. Те про що Ви говорите досить неприховано лежить на поверхні і думаю, що це найперше повинно турбувати наших стратегічних партнерів.
Ганна Стеців Пане Морз, що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Мороз
Для того, щоб відповісти на це запитання, треба скористатися порадою класика, який казав:«Треба розібратися з тим, кому це вигідно».
Дивимося: Сполученим Штатам Америки? Та їм ні до чого цей батальйон.
Ірану? Якщо там десь в прикордонних районах з’явиться такий батальйон - це означає, що Україна ніби то підтримує можливість атаки на Іран. Йому це не потрібно.
Це українській державі потрібно? Теж не потрібно.
Це нашим військовим потрібно? Нашим військовим тільки потрібно тому, що вони доведені до такого стану, що ладні де завгодно заробити якусь копійку.
Але уявімо собі ситуацію: Кувейт сказав, що, в принципі, не проти, щоб направили такий батальйон. Але виникає питання: на яких умовах, де буде дислокацяі, чим буде займатися і чого йому там бути? Уявімо собі, що стоїть там цей батальйон і раптом із Граду, нашої ж зброї, проданої незаконно у той регіон, можуть пальнути один раз. А це на 70 кілометрів 2 гектари винищує вщент все, що там є. Виникає питання: так кому це потрібно?
А яка може бути реакція терористів на території України, яка абсолютно не спокійна у цьому відношенні? У нас багато є таких досить небезпечних об’єктів, які можуть створити загрозу для всього світу, не лише для України.
Відповідь на питання: це вигідно лише тому чоловікові, який виступив з такою ініціативою, щоб дати хабара політичного західному світу, щоб сказали: «Ви знаєте, ми ось таким чином ніби то не проти того».
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, якщо Ви вважаєте, що той чоловік хотів дати політичного хабара західному світу, то Ви, очевидно, передбачаєте, що політичний світ західний бере хабарі?
Олександр Мороз
Бере, бо для частини країн сьогодні вигідно, аби міжнародне співтовариство, світова спільнота сприйняла можливим отаку форму силового тиску на окрему карїну. А Верховна Рада України, до речі, з цього приводу висловилася, що треба шукати мирних шляхів розв’язку цієї проблеми. І ось, щоб догодити посадовцям в західному світі, у конкретних деражвах : в США, в Британії, аби вони не зачіпали тему «Кольчуг», не зачіпали тему Гонгадзе і інших тем, які вирізнили наше керівництво у міжнародній спільноті серед політичних лідерів, то давайте, ви на це закривайте очі, а ми робимо такий реверанс до вас. Вся причини.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви теж вважаєте, що це був лише жест задля жесту?
Степан Гавриш
Ні, я так не думаю. Вірю, що все ж таки позиція України є достатньо відповідальною. Тим більше, що мова йде про спеціальну ноту уряду Сполучених Штатів Америки, якою вони звернулися до нас через посла Америки в Україні і впевнений, що так роздумувати над нашою місією є не зовсім аргументованим. Тому що Україна завтра може також опинитися в складній ситуації, коли ми можемо розраховувати на підтримку міжнародної спільноти і, не надавши сьогодні такої підтримки їй, ми можемо опинитися в ізольванованому стані.
Мова не йде про те, що Україна буде приймати участь на воюючій стороні, якщо війна буде. Я проти цієї війни в Іраку. Я вважаю, що тему Іраку, вже сьогодні це очевидно, можна вирішити абсолютно мирним шляхом, оскільки поступки Багдада є достатньо серйозними.
Але з іншого боку, коли мова йде про третю країну, яка може бути вражена хімічною, чи бактеріологічною зброєю, і таке звернення існує, Україна не має морального права відмовитися від своєї чіткої і ясної позиції.
Ганна Стеців
Американський експерт Кеннет Полак написав сьогодні, що час і простір найбіль вірні союзники Хусейна. Західні аналітики теж пишуть, що тактика спізнення може схилити на бік Хусейна шальку терезів світової громадської думки. Чи тактика спізнення це теж і тактика українських властей, з огляду на все це, що ми сьогодні почули, як вирішується справа з відправленням батальйону?
Олександр Мороз
Тоді треба говорити - тактика спізнення , про що йдеться?
Ганна Стеців
Щоб заявити і тягнути...
Олександр Мороз
Ні,ні, ні... Це не те. Американський спеціаліст, політолог говорить про інші речі. Тактика спізнення - це початок військових дій проти Іраку. А тактика спізнення з нашого боку - це означає, або підтримка, або не підтримка самого акту.
Тому я хотів би залишити за дужками дискусії дії США, Іраку, Ради Безпеки ООН. Це окрема тема. Тема вкликої дискусії: чому непросто вирішується це питання?
Ми говоримо про направлення батальйону, якого ніхто не просив, ніхто не чекає і такий крок робити для України просто не вигідно з багатох обставин.
Степан Гавриш
Я думаю, що Україна сьогодні маневрує між двома берегами: між берегом антиіракської військової коаліції і берегом стримування, який очолює Німеччина, Росія, Франція і інші. Без сумніву, що українська позиція буде прийматися як ніколи з оглядом на Москву. Це означає лише одне, що ми будемо довго ухвалювати це рішення і це рішення буде прийнято....
Ганна Стеців
...з оглядом на Москву.
Степан Гавриш
Без сумніву. І це є абсолютно природним явищем, відповіддю на питання геополітичного розвитку України.
Ганна Стеців
Так, це багато пояснює.
Олександр Мороз
Треба, щоб з огляду на Україну розглядалося це питання.
Степан Гавриш
Я про це сказав також.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в прямому ефірі Радіо Свобода дискутували народні депутати України Олександр Мороз та Степан Гавриш. Ми говорили про ставлення різних політичних сил в парламенті до проведення політичної реформи в Україні з ініціативи президента. Також ми говорили, що може стояти за плутаниною навколо українського батальйону, який була ідея відправити в регіон Перської затоки, якби виникла для цього потреба. Бувайте здорові.
Ганна Стеців
Добрий вечір, у прямому ефірі Радіо Свобода. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
( Лунає музика)
Цією мелодією партизанів Української Повстанської Армії ми вшановуємо пам’ять пані Слави Стецько, яка відійшла сьогодні від нас у вічність...
У нашому прямому ефірі будемо говорити сьогодні про рішення провести парламентські слухання щодо законопроекту президента Кучми, який стосується політичної реформи в країні. Також обговоримо долю українського батальйону, який будуть чи не будуть посилати в регіон Перської затоки.
Наші гості: Олександр Мороз, лідер соціалістичної партії України і Степан Гавриш, лідер парламентської групи “Демократичні ініціативи”, яка входить в парламентську більшість.
Шановні панове, чому сьогодні вирішено провести парламентські слухання щодо законопроекту президента, адже позиції всіх фракцій відомі? Чи не достатньо просто поставити питання на голосування, не розтягувати процедуру?
Олександр Мороз
Перед тим, як відповідати, хотів би спочатку висловити сум з того, що пані Стецько пішла з життя...Вона з усіх, умовно кажучи, активних націонал-демократів була поміркованою жінкою, і мені здається, це всі оцінювали, і прибічники, і опоненти.
Сьогодні відбулася нарада у Литвина з приводу процедури розгляду політичної реформи , її суті, враховуючи ініціативу президента, яка була оголошена. Президент зазначив у листі, що це не просто проект закону, який треба розглядати, а зазначив – обговорюйте. Він звертається до людей. Ми ж будемо вносити остаточну пропозицію десь у травні, а це чи на наступну сесію.
Тому ми хотіли визначитися, який має бути формат реакцій на цю справу з боку Верховної Ради. І зійшлися на тому, що є тема, і фракції висловлять свою позицію щодо неї. Наша фракція готова це зробити. Я наприклад, вивчав документ майже добу, і можу робити ґрунтовну оцінку.
Потім подадуть документ до тимчасової конституційної комісії, яка готує проект змін до Конституції. Після цього ми проведено слухання у парламенті, бо ми - теж народ, представники народу, і його, на мій погляд, не гірша частина. А потім ухвалимо відповідну рекомендацію щодо документу, аби ті, хто з боку президента, враховували думку парламенту.
З іншого боку, це не знімає необхідності розглядати це питання за процедурою, яка встановлена. Ті документи, які вже поступили до депутатів, які стосуються конкретного змісту політичної реформи, розглядаються. Ось така процедура ухвалена на нараді у Литвина.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи Ви не вважаєте, що ця процедура затягує загальний процес здійснення політичної реформи?
Степан Гавриш
Я би також хотів би вклонитися світлій пам’яті відважної українки Ярослави Стецько.
Відносно процесу політичного реформування влади і внесення змін до Конституції можна сказати одне: це процес непростий. Він надзвичайно конфліктний, по-перше, з точки зору прийняття самої ідеї проведення політичної реформи. Також ми бачимо, що значна частина української політичної еліти не сприймає її, розуміючи, що має певні переваги на майбутніх виборах. Інша частина використовує це для ведення політичних дискусій, і до цього часу ми ще не сіли серйозно працювати над архітектурою такої реформи.
Що стосується позиції президента, вона є зрозумілою. Він бачить політичну реформу з позиції глави держави. З цією концепцією можна погоджуватися, можна не погоджуватися, але не сприймати її не можна.
Ганна Стеців
Пане Мороз, чому Ваш проект політичної реформи не був так широко обговорений? Він якось непомічено пройшов повз увагу більшості громадян України.
Олександр Мороз
Нічого не забуто, ніяка робота не припинена. А не “сіли за роботу”, як каже пан Гавриш, бо не хотіли серйозно працювати над тим проектом, який є конкретним предметом роботи парламенту, який пройшов експертизу конституційного суду...
Ганна Стеців
Себто, над Вашим проектом?
Олександр Мороз
Так, його не захотіли розглядати по суті, поки не знали оцінки або думки президента. Тепер думка зрозуміла. До парламентсько-президентської форми правління його пропозиції не мають ніякого відношення. Це абсолютно реакційний документ, його можна аналізувати, я готовий до цього. Але мова йде про те, що тепер депутати, які чекали і зволікали з участю у роботі над проектом змін до Конституції, тепер мають можливість визначитися: або вони стають на бік цього реакційного варіанту, або хочуть справді введення парламентсько-президентської форми правління.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи Ви знайомі з проектом, який подавав Олександр Мороз? І чим ці два проекти – “президентський” і “морозівський” - відрізняються? Чи є якісь принципові відмінності?
Степан Гавриш
Пан Мороз підтвердить, що, напевно, я один з небагатьох, хто подав масштабні пропозиції до цього законопроекту, я його глибоко вивчав і стверджую, що підтримую більшість пропозицій, які в цьому проекті записані.
Що стосується мого погляду на ці два законопроекти, я би не взяв на себе відповідальність сказати, що вони діаметрально протилежні, вони різні за баченням характеру системи влади в Україні. І це не означає, що будь-який з них має обов’язково претендувати на першість. Істина лежить по середині. Нам треба об’єднати зусилля, щоб взяти краще, що є в законі президента, і в законі групи народних депутатів на чолі з Морозом. І продовжити дискусію над необхідністю завершення в темпі політичної реформи, зважаючи , що це єдиний унікальний шанс завершити її до президентських виборів.
Гана Стеців
Це відома істина, що Ви серйозно працюєте над документом. На Вашу думку, які кращі моменти з проекту Мороза і з проекту президент можна було б взяти і зробити такий один закон про політичну реформу? Що є кращого в кожному з законів?
Степан Гавриш
Це надто бухгалтерський підхід, але сама система організації парламентсько-президентської системи, яка описана в законопроекті Мороза, є більш європейською з точки зору розуміння адаптації цієї системи влади до європейських традицій: коли парламент реально створює одночасно і політично-урядову коаліцію. З другого боку, пропозиція про створення парламентської більшості ( яка є в двох законопроектах) в законопроекті, який запропонував Мороз, має більш декоративний характер, бо практично все вирішує не більшість, а сесійна зала. І тут приховується владний дуалізм.
Щодо закону, який запропонував президент, тут є немало питань, які добре виписані, стосовно компетенції народних депутатів. Президент підтримав ряд позицій, які народні депутати ініціювали раніше, особливо в частині переходу з фракцій до фракції, позбавлення за це депутатського мандата, - категоричним противником чого, наприклад, є я.
Ганна Стеців
Пане Мороз?
Олександр Мороз
Ви, очевидно, помітили, що в дискусіях з опонентами на Радіо Свобода я намагаюся , як і завжди , бути коректним. І у нас ніколи не виникали контраверсійні теми з паном Гавришем, але в даному випадку я хочу з ним категорично не погодитися, бо тут нема чого порівнювати. Проект, який пропонує президент, є діаметрально протилежним тому, що пропоную я. У моєму проекті мова йде про парламентсько-президентську форму правління європейського типу, а те, що пропонує президент – це диктатура найреакційнішого змісту.
Ганна Стеців
На чому Ви ґрунтуєте таке твердження?
Олександр Мороз
Пояснюю. Президент пропонує розіділити парламент на дві частини – Верхню і Нижню палату. Усі функції з кадрових питань, стосовно оцінки законопроектів він передає до Верхньої палати. Тобто домінуючою робить Верхню палату, яка складатиметься приблизно з 80 осіб. Таким чином, десь 20-30 осіб у Верхній палаті будуть вирішувати питання всього законодавчого процесу. Причому, якщо Нижня палата обирається за пропорційною формулою ( хоч ніхто не знає, що має на увазі у цьому відношенні президент), то як обирається Верхня палата, ще невідомо.
Далі. Народними депутатами вважаються представники Нижньої палати, а щодо Верхньої палати... Тільки в одному місці у пропозиції президента, ніби між іншим, згадується, що це теж народні депутати. І немає процедури розпуску Верхньої палати, тоді як є багато підстав для розпуску Нижньої.
Я не буду вдаватися в деталі. Мова йде про те, що Верхня палата фактично формуватиметься з губернаторів, залежних від адміністрації президента, це буде продовження руки президента у парламенті.
Далі. Уся судова влада підпорядковується безпосередньо президенту. Конституційний суд – тільки президенту. У розділі “Вибори” діючої Конституції йдеться, що вибори в Україні здійснюються до всіх органів влади на основі прямого волевиявлення.
Тепер президент пропонує: вибори президента України, органів державної влади... Тобто він вже над органами державної влади. Його статус незрозумілий в принципі!
Мій висновок: це проект диктаторського одноосібного правління під демагогічні висловлювання про те, що це, бачите, парламентсько-президентська форма правління! Я переконаний, що це так.
Ганна Стеців
Що скаже пан Степан Гавриш на це?
Степан Гавриш
Я би не взявся сьогодні так детально, аналізуючи цей проект, робити глобальні висновки про те, що мова йде про своєрідну форму президентської диктатури в умовах української демократії. Без сумнівів, що проект переповнений протиріччями. Для мене, наприклад, одне з стурбованих протиріч в тому, що Верховна Рада не є, хоча це записано в проекті закону, не є одноосібним законодавчим інститутом. Право прийняття законодавчих актів, законів передається на всеукраїнський референдум, окрім податкових, бюджетних та законів про амністію. Це означає, що практично будь-які законодавчі ініціативи в тому числі президента держави і Кабінету міністрів будуть знівельовані проведенням референдуму. Але проблема ще і в тому, що в цьому законопроекті є система конфлікту, яка побудується саме в системі парламенту. Дві третини законопроекту присвячено саме парламенту. І це означає, що мова йде не стільки про реорганізацію цієї політичної системи влади, але найперше парламенту, і функції парламенту скоріше не посилюються, а послаблюються. Ще один дуже важливий для мене приклад. Коли мова йде про політичну структуризацію і найперше влади в Україні, це означає, що політичні партії будуть брати на себе відповідальність за владу в цій державі. Разом із тим по моделі, яка запропонована президентом, Нижня палата є політично структурованою, там має діяти більшість. Вона приводить до влади свій уряд за виключенням 8 основних міністрів. Але Верхня палата є неполітично структурованою, і це означає, що вона завжди є опозиційною до Нижньої. Можна зробити висновок, що законотворчий процес може бути заблокований. Але я завжди був категоричним противником двопалатного парламенту саме для українських унітарних умов. Тому я вважаю, що цей предмет дискусії саме з президентом стосовно бачення конкретної архітектури цієї реформи. Я абсолютно переконаний, що все це залежить найперше від нас, чи ми готові до цієї дискусії, чи ми не будемо чіплятися за дрібні факти, доказувати...А можемо ми запропонувати президенту сьогодні законопроект, який може бути предметом компромісу між Верховною Радою і президентом України.
Олександр Мороз
Ще кілька міркувань з приводу цього проекту. В ньому закладене одне завдання, яке немає розв’язку. Але не випадково закладене. Мова йде про обрання президента, Верховної Ради і місцевих структур влади в один рік. Причому обумовлено, що якщо руйнується конструкція цього одного року, то тоді треба або вибори до місцевих органів влади проводити, корегуючи цей строк. Наприклад, достроково розпустили обласні, районні ради, а до того п’ятирічного терміну лишилися 2 роки, проводимо вибори на 2 роки. Президента так само. Парламент не чіпається в цьому відношенні.
Ганна Стеців
Що за цим стоїть? Скажіть так, щоб люди зрозуміли.
Олександр Мороз
Так, щоб люди зрозуміли, я хочу і пояснити. Це означає, що нинішній президент довічно буде президентом. Тому що це завдання ніколи вирішити не можна, тим паче що парламент, Нижня палата весь час буде мати підстави для розпуску і вона постійно буде знаходитися в часі виборів – через 2, через 3 роки. Це означає, що президент чекає того терміну, якого не може бути в природі. Це велика прикрість, але ці висновки я роблю на основі аналізу проекту президента.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви теж так вважаєте?
Степан Гавриш
В мене принципово інша позиція. Я вважаю, що нам не треба будувати таку систему підозр, яка не має нічого спільного з цим законом, і пов’язана виключно з обставинами, які можуть відбутися або не відбутися. Жодної причини, яка б конкретно витікала з пропозицій президента тут немає.
Ганна Стеців
Можна я Вас тільки на секунду переб’ю аби уточнити. Пан Мороз свою позицію аргументував. Прошу аргументувати свої слова про те, що пан Мороз ґрунтується на підозрах. Чому Ви так вважаєте?
Степан Гавриш
Тому що проведення виборів на протязі одного року, що передбачене цим законопроектом, ніяк не пов’язане з тим, що президент може довічно залишитися у своєму кріслі. Оскільки норма про те, що президентом не може бути одна особа двічі залишається Конституцією, двічі підряд. Ніякі формальні процедури...
Ганна Стеців
Двічі чи тричі був...
Степан Гавриш
Двічі.
Ганна Стеців
Але президент Кучма вже двічі є.
Степан Гавриш
Правильно, і ми говоримо про те, що це останній термін президента. І, здається, що президент про це заявляв неодноразово. Я би не хотів, щоб це було причиною відкидання тих позитивних моментів, які існують в цьому законопроекті. Я переконаний, що нам треба сісти за стіл переговорів спочатку між собою у Верховній Раді, бо це єдиний інститут, який може принести ці зміни до Конституції. І не вилити з водою дитя, яке може народитися. А все ж таки цю реформу провести. І тому треба шукати співпраці найперше з президентом і розуміння в том, що пропозиції, подані ним і сформовані будуть нами, можуть бути прийняті ще тоді, коли буде єдиний компроміс, бо президент підписує законопроект на зміни до Конституції.
Ганна Стеців
Пане Мороз, я маю до Вас конкретне питання. Чи Ви в президентському проекті не знаходите нічого такого, що було б варте уваги і варте схвалення?
Олександр Мороз
Знаходжу. Обрання суддів на 10 років. І більше нічого немає. Те, що говорить Степан Богданович не витримує критики. Уявіть собі, що ми прийняли норму, яку пропонує президент, референдумом визначати зміни до Конституції. Завтра проведуть референдум про те, що норма Конституції про дворазовий термін президентства зникає. Як це робити ми бачили 16 квітня 2000 року. Нічого не вийде. Буде просто повна узурпація влади, закріплена юридично. Коли я кажу про ці речі, то я посилаюся на пропозиції президента. Це не моя видумка. Я не маю ніяких підозр, я просто буквально читаю те, що він пропонує. Він пропонує: якщо до п’ятирічного терміну відбулися дострокові вибори якоїсь відповідної ради, або всіх рад місцевого рівня, то тоді корегується цей строк, тобто можна на 3, на 2 роки обирати. Так само президента можна обирати.. Який розумний чоловік ризикне балотуватися на роль президента на півторарічний термін? Кому це потрібно? Яка користь від того державі? Я вважаю, що ідея в один рік проводити вибори, нелогічна, м’яко кажучи, і ніде в світі не застосовується, тому що цього завдання досягнути в природі не можна. Тому мої висновки ґрунтуються на пропозиціях президента.
Степан Гавриш
Хотів би уточнити одну позицію. Пан Мороз має на увазі ситуацію в законопроекті, де мова йде про те, що позачергові вибори президента можуть відбутися, але не більше ніж на термін, який залишився до виконання президентом своїх повноважень. І є ще одне положення при якому записано, що якщо до виборів президента залишається один рік, то позачергові вибори не призначаються. Мова йде про те, що це дещо нелогічна процедура.
Ганна Стеців
Себто якби так сталося, то президент Кучма...я хочу аби Ви пояснили людям, щоби вони розуміли, бо ви фахівці, а пересічний слухач не знає проблеми так глибоко. Якщо так стається, значить президент буде на рік довше ніж має бути за терміном, чи як?
Степан Гавриш
Ні, на рік довше не буде. Тут можна аналізувати одну ключову позицію, що за рік до президентських виборів позачергові президентські вибори не призначаються.
Ганна Стеців
І що, не буде президента?
Степан Гавриш
Цей закон, внесений до Конституції, не може вступити в чинність найближчим часом. Він вступить не раніше 2004 року, і ніякої загрози, складної ситуації...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, поясніть, будь ласка, що буде з тим роком. Буде Україна без президента?
Олександр Мороз
Можна я поясню? До статті 71, тут передбачається: вибори президента України, вибори до органів державної влади та місцевого самоврядування проводити протягом одного року. Якщо це приймається, це стає нормою Конституції. Тепер ми повинні підлаштовуватися під цей термін. Якщо, наприклад, об’явили імпічмент президенту за 1.5 року до виборів, обирається президент на 1.5 року. Який розумний чоловік буде ризикувати, займатися дурницями? І яка користь від того для держави? Місцевий орган влади, обласна рада обирається також на термін до того часу, щоб цю штучну рамку 5 років дотримати. Цього не можна допускати. Але Нижня палата парламенту себто і Верховна Рада весь час знаходяться під сокирою – не обрали уряд за 60 днів, або бюджет не затвердили до першого числа... Можна весь час Нижню палату пускати у відставку, розпускати. Таким чином політичні партії будуть мати весь час клопіт, вони займаються виборами. В той час Верхня палата не чіпається. Це волюнтаризм, це не демократична реформа, а жахлива ситуація.
Ганна Стеців
Будемо вважати, пане Мороз, що це був Ваш висновок до сьогоднішньої дискусії на цю тему. Тепер Ваш, пане Гавриш.
Степан Гавриш
Я фахова людина і можу знайти багато недоліків в цих законопроектах. Я не буду цього робити свідомо, зважаючи, що ми маємо сісти за стіл переговорів і знайти спільне рішення. Ми хочемо провести політичну реформу. Це означає, що маємо знайти волю не відкидати єдиний процес, який може до цього привести, – діалог. Тому я переконаний, що в процесі діалогу ті нелогічні, невідповідні до європейської демократії, українських традицій пропозиції відпадуть. А ми зробимо краще, що може привести українську владу до максимально ефективної позиції.
Олександр Мороз
Запитання до Степана Богдановича, як він ставиться до пропозиції президента Кабмін сформувати в складі: прем’єр-міністр, перший віце-прем’єр і віце-прем’єри, і все?
Степан Гавриш
Будемо вважати, що це технічна помилка.
Ганна Стеців
Ми приступаємо до наступної теми нашої дискусії.
Тепер, шановні гості, мусите набратися терпіння, бо я буду трохи довше говорити, ніж завжди, аби вас познайомити з суттю проблеми.
Отже ж, яка все таки доля українського батальйону, про який було заявлено, що він буде відправлений у район Перської затоки для ліквідації можливих наслідків можливого застосування там хімічної та бактеріологічної зброї? Керівництво України зробилj, як ми знаємо, цю заяву.
Коли президент Кучма повернувся з Словаччини, то відразу заявив, що ще цього тижня його подання буде скероване до парламенту, аби парламент дав дозвіл на, якщо виникне потреба, відправлення батальйону. Пізніше Євген Марчук секретар Ради Нацбезпеки заявив, що подання президента не буде, бо не встигається. А сьогодні вранці Інтерфакс передав слова Шкідченка про те, що усі необхідні документи з цього приводу у парламенті вже є.
Що ж діється? Є документи, чи немає? Було подання, чи не було? Наша кореспондентка Марина Пирожук телефонувала до прес-служби Адміністрації Президента. Там їй сказали, що це, мабуть, Інтерфакс щось наплутав. А під вечір Інтерфакс опублікував матеріал, де Шкідченко говорив вже зовсім інше, ніж те, що говорив вранці.
А що ж у Верховній Раді? Є там документи, чи ні? Наша кореспондентка Майя Нагорняк теж пробувала це з’ясувати і послухаємо, що з того вийшло.
Майя Нагорняк
Міністр оборони України Володимир Шкідченко 12 березня заявив журналістам, що документи про направлення до Кувейту українського батальйону радіаційного, хімічного та бактеріологічного захисту передані до Верховної Ради. Президент Леонід Кучма, перебуваючи у Словаччині також заявив, що усі матеріали про рішення Ради Нацбезпеки та Оборони щодо направлення батальйону будуть передані у парламент для розгляду пленароного тижня 11-14 березня.
Однак, глава держави, очевидно, не знав, що цього тижня депутати працюють лише два дні і то робота доволі специфічна - День уряду і парламентські слухання.
Упродовж дня 12 березня мною було зроблено кільканадцять дзвінків парламентаріям, представникам різних політичних сил з метої таки з’ясувати ситуацію. І все, майже безрезультатно. Практично усі законодавці кажуть, мовляв, матеріали про направлення батальйону роздані. Однак, вони їх не бачили. Цікава відповідь, чи не так?
Окремо слід розповісти про розмову із прес-секретарем спікера парламенту Ларисою Троян. Пані речниця повідомила, що законопроекту про направлення батальйону у Верховній Раді немає. А депутатам роздали не що інше, як рекомендації президента з приводу політичної реформи.
Але дуже вже кортіло отримати відповідь на запитання - то усе ж є в парламенті законопроект про направлення батальойну, чи ні, від самого голови Володимира Литвина. Я і висловила таку пропозицію, мовляв, на прохання Радіо Свобода потрібно роз’яснити ситуацію щодо документа. Причому, зауважте, я мала намір записати телефонне інтерв’ю з спікером. На що отримала відповідь Лариси Троян:«Нє царскє ето дєло». А потім почалася ситуація: прийдіть завтра, передзвоніть після завтра... Як кажуть, без коментарів.
Ганна Стеців
Ну, може тому і потрібна політична реформа, щоб царів було менше в Україні.
Але запитання до Вас, шановні гості. Чи не здається Вам, що хтось навмисно хоче заплутати всіх і вся, аби просто затягнути справу: заявити, що батальйон відправляється і нічого не робити для його відправлення? Що за всім цим стоїть?
Степан Гавриш
Забути цю тему не можливо, бо вона має достатньо публічний характер і нам треба вирішити 3 головні питання.
Перше - це юридичне, оскільки є закон про перебування українских збройних сил на інших територіях, який зобов’язує підписати угоду між країною перебування і Україною. Потім отримати подання міністра іноземних справ та міністра оборони до Ради Національної Безпеки, на підставі чого президент вносить законопроект. Всі ці документи мають бути у парламенті.
Друге - це політичне питання. Нам треба розуміти, чи може бути Україна воюючою стороною. Інша справа надати допомогу третій країні, яка може піддатися ризику враження бактеріологічною, хімічною та іншою зброєю. Це треба розуміти як певну світову партнерську місію України, чи іншої держави.
Третя проблема – це проблема, яка пов’язана з національними інтересами. В цій ситуації треба дбати, найперше, про національні інтереси.Тому дискусія з цього приводу у парламенті обов’язково має відбутися і вона відбудеться. Парламентарі вже сьогодні мають певне, скажемо так, бачення вирішення цього питання. Але жодного документа у парламенті на цей час не має. Сьогодні голова Верховної Ради на зустрічі з лідерами фракцій повідомив про те, що жодної пропозиції з боку президента в якості законопроекту не надходило.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, поясніть мені таку просту річ: якщо стільки всього треба зробити, то пощо було спочатку заявляти, що Україна відправляє батальон в регіон Перської затоки, якщо не відомо? Чи якби була війна, вона закінчилася б скоріше, аніж Україна з’ясувала ці всі обставини, які є передумовою можливого відправлення такого батальйону?
Степан Гавриш
Відповідь очевидна - це погана організація української влади в цілому.
Ганна Стеців
Це погана організація, чи свідоме затягування справ?
Степан Гавриш
Ні, я думаю, що це просто погана організація бюрократичної системи, яка має забезпечувати належний захист інтересів влади, найперше, і забезпечити певну позицію. Те про що Ви говорите досить неприховано лежить на поверхні і думаю, що це найперше повинно турбувати наших стратегічних партнерів.
Ганна Стеців Пане Морз, що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Мороз
Для того, щоб відповісти на це запитання, треба скористатися порадою класика, який казав:«Треба розібратися з тим, кому це вигідно».
Дивимося: Сполученим Штатам Америки? Та їм ні до чого цей батальйон.
Ірану? Якщо там десь в прикордонних районах з’явиться такий батальйон - це означає, що Україна ніби то підтримує можливість атаки на Іран. Йому це не потрібно.
Це українській державі потрібно? Теж не потрібно.
Це нашим військовим потрібно? Нашим військовим тільки потрібно тому, що вони доведені до такого стану, що ладні де завгодно заробити якусь копійку.
Але уявімо собі ситуацію: Кувейт сказав, що, в принципі, не проти, щоб направили такий батальйон. Але виникає питання: на яких умовах, де буде дислокацяі, чим буде займатися і чого йому там бути? Уявімо собі, що стоїть там цей батальйон і раптом із Граду, нашої ж зброї, проданої незаконно у той регіон, можуть пальнути один раз. А це на 70 кілометрів 2 гектари винищує вщент все, що там є. Виникає питання: так кому це потрібно?
А яка може бути реакція терористів на території України, яка абсолютно не спокійна у цьому відношенні? У нас багато є таких досить небезпечних об’єктів, які можуть створити загрозу для всього світу, не лише для України.
Відповідь на питання: це вигідно лише тому чоловікові, який виступив з такою ініціативою, щоб дати хабара політичного західному світу, щоб сказали: «Ви знаєте, ми ось таким чином ніби то не проти того».
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, якщо Ви вважаєте, що той чоловік хотів дати політичного хабара західному світу, то Ви, очевидно, передбачаєте, що політичний світ західний бере хабарі?
Олександр Мороз
Бере, бо для частини країн сьогодні вигідно, аби міжнародне співтовариство, світова спільнота сприйняла можливим отаку форму силового тиску на окрему карїну. А Верховна Рада України, до речі, з цього приводу висловилася, що треба шукати мирних шляхів розв’язку цієї проблеми. І ось, щоб догодити посадовцям в західному світі, у конкретних деражвах : в США, в Британії, аби вони не зачіпали тему «Кольчуг», не зачіпали тему Гонгадзе і інших тем, які вирізнили наше керівництво у міжнародній спільноті серед політичних лідерів, то давайте, ви на це закривайте очі, а ми робимо такий реверанс до вас. Вся причини.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви теж вважаєте, що це був лише жест задля жесту?
Степан Гавриш
Ні, я так не думаю. Вірю, що все ж таки позиція України є достатньо відповідальною. Тим більше, що мова йде про спеціальну ноту уряду Сполучених Штатів Америки, якою вони звернулися до нас через посла Америки в Україні і впевнений, що так роздумувати над нашою місією є не зовсім аргументованим. Тому що Україна завтра може також опинитися в складній ситуації, коли ми можемо розраховувати на підтримку міжнародної спільноти і, не надавши сьогодні такої підтримки їй, ми можемо опинитися в ізольванованому стані.
Мова не йде про те, що Україна буде приймати участь на воюючій стороні, якщо війна буде. Я проти цієї війни в Іраку. Я вважаю, що тему Іраку, вже сьогодні це очевидно, можна вирішити абсолютно мирним шляхом, оскільки поступки Багдада є достатньо серйозними.
Але з іншого боку, коли мова йде про третю країну, яка може бути вражена хімічною, чи бактеріологічною зброєю, і таке звернення існує, Україна не має морального права відмовитися від своєї чіткої і ясної позиції.
Ганна Стеців
Американський експерт Кеннет Полак написав сьогодні, що час і простір найбіль вірні союзники Хусейна. Західні аналітики теж пишуть, що тактика спізнення може схилити на бік Хусейна шальку терезів світової громадської думки. Чи тактика спізнення це теж і тактика українських властей, з огляду на все це, що ми сьогодні почули, як вирішується справа з відправленням батальйону?
Олександр Мороз
Тоді треба говорити - тактика спізнення , про що йдеться?
Ганна Стеців
Щоб заявити і тягнути...
Олександр Мороз
Ні,ні, ні... Це не те. Американський спеціаліст, політолог говорить про інші речі. Тактика спізнення - це початок військових дій проти Іраку. А тактика спізнення з нашого боку - це означає, або підтримка, або не підтримка самого акту.
Тому я хотів би залишити за дужками дискусії дії США, Іраку, Ради Безпеки ООН. Це окрема тема. Тема вкликої дискусії: чому непросто вирішується це питання?
Ми говоримо про направлення батальйону, якого ніхто не просив, ніхто не чекає і такий крок робити для України просто не вигідно з багатох обставин.
Степан Гавриш
Я думаю, що Україна сьогодні маневрує між двома берегами: між берегом антиіракської військової коаліції і берегом стримування, який очолює Німеччина, Росія, Франція і інші. Без сумніву, що українська позиція буде прийматися як ніколи з оглядом на Москву. Це означає лише одне, що ми будемо довго ухвалювати це рішення і це рішення буде прийнято....
Ганна Стеців
...з оглядом на Москву.
Степан Гавриш
Без сумніву. І це є абсолютно природним явищем, відповіддю на питання геополітичного розвитку України.
Ганна Стеців
Так, це багато пояснює.
Олександр Мороз
Треба, щоб з огляду на Україну розглядалося це питання.
Степан Гавриш
Я про це сказав також.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в прямому ефірі Радіо Свобода дискутували народні депутати України Олександр Мороз та Степан Гавриш. Ми говорили про ставлення різних політичних сил в парламенті до проведення політичної реформи в Україні з ініціативи президента. Також ми говорили, що може стояти за плутаниною навколо українського батальйону, який була ідея відправити в регіон Перської затоки, якби виникла для цього потреба. Бувайте здорові.
