Київ – Прага, 16 вересня 2002 - Ведучі: у Києві - Павло Вольвач, у Празі - Зиновій Фрис.
Гості студії: Володимир Чемерис - координатор акції “Україна без Кучми”, Микола Онищук - народний депутат України (фракція Трудової партії України й партії промисловців та підприємців) та на телефонному зв’язку Євген Кушнарьов - глава Харківської обласної держадміністрації, колишній глава адміністрації президента Кучми.
Акція “Повстань, Україно!” на тлі інших подій, що відбуваються в ці дні в Україні: про всесвітню акцію “Реквієм - 2002: обличчям до правди”, присвячену 2-й річниці зникнення журналіста Георгія Гонгадзе; про форум демократичних ініціатив, що його організувала “Наша Україна”; про порушення Генеральною прокуратурою кримінальної справи проти лідера партії “БАТЬКІВЩИНА” Юлії Тимошенко за її антикучмівські висловлювання в Житомирі.
Зиновій Фрис
Тема в нас сьогодні дуже «гаряча». Але перед тим, як ми перейдемо до головної теми - акції “Повстань, Україно!”, я хотів би сказати, що рівно два роки тому зник журналіст Георгій Гонгадзе. Форум українських студентів в Америці та Фонд Гонгадзе організували дводенну – 15-16 вересня - акцію “Реквієм - 2002: обличчям до правди”, присвячену пам’яті Георгія Гонгадзе та всіх журналістів, політичних і громадських діячів, які загинули за роки незалежності України.
Ця акція, що проводилася в багатьох країнах світу, співпала за часом з українською акцією “Повстань, Україно!”, поштовх, якій не в останню чергу дала смерть цього журналіста.
Отже, акція «Повстань, Україно!» З нами на прямому зв’язку Віктор Міняйло з Києва.
Віктор Міняйло
Зараз тут якраз установлено намети. До учасників акції півгодини тому виходив глава Президентської адміністрації Віктор Медведчук, який зазначив, що президент буде завтра ввечері. На питання, як він ставиться до акції, він відповів, що опозиція потрібна, але вона має діяти в рамках Конституції. Більш детальніше з ним розмовляла Юлія Тимошенко, яка тут, поруч.
Зиновій Фрис
Юлія Тимошенко може з нами зараз говорити?
Віктор Міняйло
Так.
Зиновій Фрис
Добрий вечір, Юліє Володимирівно, вітаємо Вас. Яким цей день, 16 вересня, був для Вас? Чого домоглися, а чого ні?
Юлія Тимошенко
По-перше, 16 вересня – день трауру в Україні, тому що в цей день зник Георгій Гонгадзе, і потім з’ясувалося, що йому живцем відрізали голову. Але, з іншого боку, ті, хто був присутній сьогодні о 15:00 на Європейській площі, відчули, що народжується, встає з колін нація, що це була подія унікальна за своїм значенням, яка додала людям віри. Усі політичні сили – праві, ліві, комуністи, соціалісти, «Наша Україна», блок, який я очолюю – об’єдналися перед усім народом, а там зібралося ( працювала лічильна комісія ) більше 127 000 осіб і біля 200 000 в усіх регіонах України, в обласних центрах. Дійсно, найкращі сини й доньки України прийшли захистити 48 мільйонів від того знущання, яке сьогодні відбувається в Україні. І коли сьогодні на площі Симоненко, Мороз, Ющенко і я разом підписали Звернення до прем’єр-міністрів, президентів, дипломатичних представництв усіх країн світу не подавати руки Кучмі, не приймати його ні на які саміти та дипломатичні зустрічі, тому що цю людину не хоче Україна та український народ, коли всі люди підписали рішення про дострокові вибори президента, про те, щоб Кучма терміново підписав свою заяву про звільнення - це, дійсно, було натхнення. І зараз я стою на площі, на якій залишилося багато людей, де встановлені сотні наметів, і люди не збираються розходитися. Вони хочуть дочекатися, коли Кучма повернеться з-за кордону і побачить, що народ його не хоче.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, сьогодні, 16 вересня, - це лише початок цієї акції?
Юлія Тимошенко
Безумовно, це лише початок. Тому що сьогодні було оголошено, що ми почали діяти. Створено Координаційний штаб з великої кількості партій, які входять в блок Ющенка, в мій блок, які співпрацюють з комуністичною і соціалістичною партіями, визначені активи. Зараз до 10 000 осіб у наметах. Тобто мова йде про те, що ніхто не збирається розходитися. Я хочу звернутися до всіх справжніх патріотів, які зараз слухають Радіо Свобода ( дякую Радіо Свобода за те, що надає нам таку можливість ), щоб завтра ви теж приєдналися до нас, бо нам потрібно єднання нації, потрібна ваша допомога. І якщо кожен долучиться, то, безумовно, перемога буде. Потрібно, щоб зараз ви були поруч із мною, щоб ви бачили очі людей! Вони співають пісні, вони об’єдналися. Кияни допомагають тим, хто приїхав з інших регіонів. Іде боротьба за власне життя – демократичним, мирним, конституційним шляхом.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Тимошенко за участь у прямому ефірі Вечірньої Свободи. Зараз слово Юлії Жмакіній, яка сьогодні, впродовж усього дня, була на вулицях Києва. Що ти бачила, що тебе найбільше вразило сьогодні на площах і вулицях Києва?
Юлія Жмакіна
Ми, напевно, хвилюємося і не запитали Юлію Володимирівну з перших вуст, про що ж вона говорила з Віктором Медведчуком. Разом з тим треба зазначити, що київська міліція поводила себе дуже чемно й упереджено. Я була свідком деяких ситуацій, коли їх викликали на певну реакцію, і вони не реагували. Поблизу Адміністрації президента так само. До останнього мало хто сподівався, що Віктор Ющенко з’явиться о 15 годині на Європейській площі. Він прийшов із соратниками. Це було таким якби проривом, але спочатку він дистанціювався від трійки, що було дуже помітно для журналістів. Разом стояли Симоненко, Мороз і Тимошенко. Але потім єднання сталося. Цікаво, як висвітлювали це телеканали. Зранку українські телеканали не працювали, на що дуже бурхливо зреагували журналісти. Увечері були всі новини – о 7-й та о 8-й годині. Ми дивилися щойно в офісі і відзначили, що «1+1», новий канал, вони показували картинку з переважно червоними прапорами. А на площі сьогодні майоріли прапори всіх кольорів і всіх партій. Хоча багато хто зазначає, що канали намагалися, наскільки їм це дозволяло, подавати ситуацію адекватно. Хвилиною мовчання згадали Георгія Гонгадзе. Це запропонував лідер соціалістів Олександр Мороз. І останнє. В суботу, коли силовики напередодні акцій говорили про свою готовність, пан Смірнов – міністр внутрішніх справ сказав, що абсолютно ніякого тиску, перешкод не буде чинитися учасникам акції. Київська міліція поки що свого слова дотримується. Але він обіцяв, що не будуть затримані автобуси, а це неправда. Я говорила з учасниками акції з різних міст і мені розповідали, що реально не дали можливості дістатися автобусами.
Зиновій Фрис
І от прес-служба УРП «Собор» повідомляла упродовж дня, що біля Києва зібралося дуже багато людей, їхні автобуси блокувала міліція, не допускаючи до столиці. Як повідомляє «Собор», понад 100 000 учасників зборів, це переважна більшість киян, які, нарешті, виявили свою громадянську позицію, зібралися в українській столиці. З нами на прямому зв’язку з Харкова глава Обласної державної адміністрації Євген Кушнарьов. Пане Кушнарьов, Ви сьогодні глава Адміністрації області, в минулому Ви були главою президентської адміністрації. Ви не байдуже сприймаєте все, що відбувалося сьогодні, і що відбувається, взагалі, в ці дні в українській столиці. Що, на Вашу думку, власне, відбувається, як Ви розцінюєте все це?
Євген Кушнарьов
Безумовно, я не байдужий. Не просто спостерігаю, а намагаюсь відповідним чином реагувати в межах своїх можливостей і повноважень. Я думаю, що заперечувати наявність політичної кризи в Україні було б безглуздо. Це є факт, безумовний.
Особливостями сьогоднішнього моменту, на відміну від часів 1997-1998 року, коли я був главою адміністрації президента є те, що опозиція сьогодні виступає не лише з лівих комуністичних позицій, а виступає і з правих, у тому числі, і націоналістичних позицій. Це є факт і я думаю, що проти цього сперечатися мабуть ніхто не буде.
Чому так сталося? Це інше питання. Тим більше, що у нас був унікальний шанс після березневих виборів цього року мати центристську і правоцентристську більшість у парламенті на рівні конституційної більшості. 4 року тому, в час моєї роботи у Києві, ми про це навіть і мріяти не могли. Але, на жаль, не була знайдена формула порозуміння між центром і правими силами, а відтак, процеси пішли саме у тому напрямі, який ми сьогодні бачимо. Позиція лівих сил вона не змінювалася на протязі останніх десяти років.
Зиновій Фрис
Ми говоримо, що акція «Повстань, Україно!» є всеукраїнською. Якою у Вас у Харкові, зокрема, і на Харківщині загалом сьогодні була ситуація?
Євген Кушнарьов
Відбулися усі заплановані опозицією заходи. Завдяки тому, що ми знаходимося у нормальному діалозі, у нас не було, практично, жодних проблем. Усі, хто хотів мітингувати, мали можливість прийти на центральний, найбільший, до речі, у Європі, майдан Свободи. За оцінками міліції, а я спираюся лише на ці дані, в апогеї мітингу на площі було близько 2 тисяч осіб.
Представники мітингу від Комуністичної партії, Соціалістичної партії і блоку Юлії Тимошенко звернулися до мене з проханням про зустріч. Така зустріч відбулася. Відбулася нормальна цивілізована розмова. Мені були передані вимоги мітингуючих. Я запевнив, що впродовж 3 днів вони будуть розглянуті і вичерпна відповідь буде надана, як всім партіям, які брили участь у мітингу, так і в обласних засобах масової інформації. Не бачу сенсу щось приховувати.
Вимоги звичайні. Нічого нового в них не міститься. Я і без мітингу знаю, що треба повертати людям борги із заробітної плати і шукати будь-які можливості для підйому нашої економіки. До речі, цим займаюся два роки. Я попросив представників опозиції назвати хоч одне питання, яке за часів моєї роботи в області погіршилося. Відповіді не було. Таких прикладів не має.
Зиновій Фрис
Пане Кушнарьов, Ви як не лише глава обласної адміністрації, але і колишній глава президентської адміністрації, чи часто Ви спілкуєтеся з президентом Кучмою?
Євген Кушнарьов
Доволі часто.
Зиновій Фрис
Володимир Чемерис координатор акції «Україна без Кучми». Пане Чемерис, ми щойно чули, що центр не знайшов спільної мови з правими силами і звідси всі проблеми. Чи так Ви дивитеся на розвиток українських подій, чи там причина того, що відбувалося сьогодні, в Києві, зокрема?
Володимир Чемерис
Пан Кушнарьов сказав, що він не заперечує, що в Україні є політична криза, але він не зовсім точний, на мій погляд. В Україні не політична криза, в Україні революція. І революція почалася ще 15 грудня 2000 року, коли вийшли кілька людей на майдан Незалежності і почали акцію «Україна без Кучми» і потім з’явилися на вулицях 10, 20, 30 тисяч людей.
Сьогодні - це другий етап революції. І причина тут зовсім не в тому, що хтось з кимсь посварився, що хтось із кимсь не знайшов спільної мови. Причини соціальні. Причини в порушеннях прав людей. Причини в тому, що вбивають журналістів. Після вбивства Гонгадзе відбулося вбивство Александрова. І це не припиниться, доки ми не змінимо систему. Причина в тому, що маса людей в Україні не може реалізувати свої права: права на освіту, на охорону здоров’я, права на соціальне забезпечення, не можуть отримати пенсії й зарплатні. Ось у чому причина, насправді.
І те, що відбувається в Україні, є революція. Після акції «Україна без Кучми» створилася зовсім нова ситуація. Вона вилилася в результати виборів. Після цього ситуація в Україні змінилася настільки, що вже і Віктор Ющенко, і Леонід Кучма підтримали наші вимоги. Вимоги про зміну політичної системи.
Але на мою думку, революція повинна поглиблюватися. Ми хотіли не лише змінити політичну систему, а й систему економічну й соціальну. Це має вирішити другий етап революції, який сьогодні, на мою думку, почався.
Зиновій Фрис
Заступник головного редактора впливового тижневика «Дзеркало тижня» Юлія Мостова була сьогодні на мітингах як спостерігач. Рідко вона виходить на подібні заходи, а сьогодні прийшла. Про те, чому вона прийшла, чому вона вважала за потрібне бути там із нею розмовляла наша колега Юлія Жмакіна.
Юлія Жмакіна
Ти журналіст, який не ходить на подібні заходи. Сьогодні ти тут (на мітингу) чому?
Юлія Мостова
Тому що я професіонал. Я маю відчувати цю атмосферу, яка зараз панує на площі і я маю бути свідком того, що буде відбуватися після того, як закінчиться мітинг. Я хочу бачити все на власні очі, для того, щоб потім, як після 9 березня, не гадати, не вислуховувати чужі думки, а бачити самій, самостійно робити висновки з того, хто був винен у можливих провокаціях.
Юлія Жмакіна
Що тобі підказує досвід, які будуть політичні наслідки сьогоднішнього дня?
Юлія Мостова
Я думаю, що найвірогіднішими варіантами розвитку подій є наступні: перший, влада вступає в переговори, але тільки з опозицією, опосередковано через «Нашу Україну» і, наприклад, як варіант, формує коаліційний уряд. Це було б бажаним. Принаймні, можливим, компромісом. Але не знаю, чи піде на нього трійка.
І другий варіант розвитку подій, коли відбуваються провокації. Я вважаю, що до них готувалися влада, тому що вона просто вела безпрецедентну психологічну обробку населення, порівнюючи ситуацію в Україні, мирну демонстрацію із подіями в Америці, із терористичними нападами в Америці. Тобто, зараз гасло влади: «Ви маєте позбутися свободи заради безпеки».
Зиновій Фрис
Частина відповіді Мостової співпадає десь із тим, що говорять деякі російські політ-технологи. Вони кажуть, що можлива провокація, почнуться репресивні дії влади, але не для того, аби зберегти Кучму на посаді президента, а для того, щоб його усунути. Після його усунення автоматично виконуючим обов’язки президента стає прем’єр-міністр Анатолій Кінах, який буде мати солідну підтримку, оскільки він дружній із соціал-демократами України. Ось така версія російських політ-технологів.
Пане Онищук, Ви в партії, яка близька до соціал-демократів, що Ви скажете на таку версію розвитку подій?
Микола Онищук
Події двох останніх днів в Україні, я маю на увазі Демократичний Форум і сьогоднішні мітинги, ілюструють два можливих варіанти політичного розвитку подій в Україні.
Форум учора, очевидно, був більше схожий на шлях еволюційної трансформації українського суспільства. Я був вчора і позавчора на Форумі, був присутній на дискусіях, які стосувалися різних аспектів українського буття й політики, економіки, інформації, тощо.
Події сьогоднішнього дня, які як сказав пан Чемерис, виглядають швидше як більш радикальні заходи, які мають революційні елементи.
Хтось із великих сказав, що саму подію не можна зрозуміти із самої події. Треба проаналізувати, що тому передувало і, взагалі, в чому зміст, і в чому покликання тих явищ, які сьогодні відбуваються. На моє переконання, завдання політиків і успішних політиків, полягає у тому, щоб через вибори, через інші інструменти, які формують політичні явища враховувати й відображати суспільні настрої людей.
Очевидно, те що відбуло 31 березня в Україні не зовсім адекватно було враховано нинішніми політиками, коли мова йшла про формування системи організації влади і таке інше.
Зиновій Фрис
Що конкретно Ви маєте на увазі, пане Онищук? Бо можна по-різному трактувати Ваші слова.
Микола Онищук
Я маю на увазі, що результати виборів 31 березня показали, що в українську політику потрібно вносити нові суттєві акценти - і з точки зору організації влади, і з точки зору паритету цінностей тощо. На жаль, як мені здається, цього не було зроблено, і тому питання полягало лише в часі - як швидко це проявиться зовні. Події сьогоднішнього дня про це свідчать
Зиновій Фрис
Пане Онищук, на жаль, Ви такими дещо загальними словами відповідаєте. Усе ж таки було моє запитання - чи можливий такий варіант, що виконувачем обов’язків президента внаслідок якихось провокацій, непередбачених нібито дій до влади прийде Анатолій Кінах і матиме серйозну підтримку соціал-демократів, які посідають не останнє місце в парламенті і взагалі в суспільстві?
Микола Онищук
Я вважаю цей варіант, цей сценарій малоймовірним. Я думаю, що глава держави, (ми повинні про це говорити як фахівці, як люди, які розуміються на реальній політиці) обраний конституційним чином. І не думаю, що події сьогоднішнього дня змусять Леоніда Даниловича вдаватися до таких радикальних кроків. Я вже не говорю про те, що опозиційні сили, які отримували гарний результат на виборах - маю на увазі Нашу Україну і «трійку» - ще зовсім не змогли зреалізувати свій потенціал навіть у законодавчому органі. Я не бачу, до речі, низки нових законопроектів, які б були внесені і запропонували ті чи ті зміни. Тому попри певні суспільні настрої, які справді існують в українському суспільстві, я не думаю, що можна говорити про такий сценарій розвитку подій.
Зиновій Фрис
Дякую. Я знову звертаюся до нашого харківського учасника глави обласної держадміністрації Євгена Кушнарьова. Яким Вам бачиться найімовірніший сценарій розвитку подій на найближчі... навіть не беруся сказати, на скільки?
Євген Кушнарьов
По-перше, оскільки пан Чемерис апелював на мене, то я не можу не відреагувати на його слова, і зразу хочу сказати, що я не бачу жодного конструктивізму в революціях. І не дай боже, щоб у дійсності революція прийшла на українську землю. Я залишаюся прихильником еволюційного шляху розвитку нашої держави. Я абсолютно переконаний, що на часі пришвидшення і поглиблення демократичних реформ, починаючи насамперед із політичної системи. Бо завжди - і це не перебільшення - і коли був главою адміністрації, і коли працював у народно-демократичній партії, і зараз - ніколи не приховував своєї точки зору: наша система влади не досконала, вона конфронтаційна за суттю, бо така модель закладена в Конституцію, одним з проштовхувачів якої є якраз пан Мороз, один із наших найактивніших опозиціонерів. А взагалі мене дивує те захоплення, із яким сьогодні перераховуються якісь міфічні сотні тисяч, і на цій підставі хтось бере на себе право говорити від українського народу. Я хочу нагадати, що проти президента Кучми на минулих виборах голосувало майже 10 мільйонів чоловік. Але ж за голосувало 16 мільйонів. Так що, якщо 10 мільйонів проти, це робить президента не легітимним? Це мене абсолютно дивує. Як дивує і те, що сьогодні, на превеликий жаль, сили і люди конкретні, з якими я пройшов через десятки мітингів у боротьбі за демократію, в боротьбі за незалежність нашої держави, стоять під червоними прапорами, і разом із тими, хто ганьбив, люто ненавидів Україну і сьогодні її ненавидить – незалежну демократичну Україну. І оцей симбіоз, який ми бачимо сьогодні, мене лякає. Бо від цього симбіозу ніколи ніякого конструктивізму не буде. Тому я все ж таки переконаний, хоча цей рух повинен бути обов’язково зустрічним, що все ж таки мій добрий приятель Віктор Ющенко, з яким ми багато разів обговорювали всі ці проблеми, буде шукати вихід з кризи не з Симоненком, і навіть не з Морозом, не з представниками того кримінального капіталу, який сьогодні штовхає до таких дій пані Тимошенко, а із силами політичного центру, які спроможні сьогодні на компроміс. І таких у нас досить багато.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Кушнарьов, залишайтеся з нами. Ви згадали Симоненка. Ми маємо короткий уривок його виступу, де він говорить, чому комуністи власне, як він каже, – із такими різними політичними силами.
Петро Симоненко
Зміст наших політичних вимог – це дострокові позачергові вибори президента й усунення Кучми від влади. Це зміна системи влади. Це внесення змін до Конституції й прийняття закону про вибори на по-партійній основі. Але щоби об’єдналися хоча б різні сили, але в таких питаннях, які торкаються соціально-економічного життя кожної людини. І ми різні, але разом заявили, що сьогодні треба негайно повернути вкрадене в нашого народу під час приватизації, щоб народ України мав можливість розбудовувати нашу державу в ім’я майбутніх поколінь. Об’єднаймося сьогодні, щоб вирішити головне питання і сказати рішуче: Геть Кучму від влади і весь його злочинний режим!
масове скандування
Геть Кучму!
Зиновій Фрис
З нами на прямому зв’язку зі Львова наша колега Галина Терещук. Галино, я знаю, в вас там також сьогодні були мітинги, на яких, за різними даними, взяло участь від 10 до 20 тисяч львів’ян. Ти можеш щось сказати з цього приводу, спростувати чи додати бодай?
Галина Терещук
Влада, і звісно правоохоронці, завжди применшують кількість учасників акції. Але на віче біля пам’ятника Кобзареві участь брали понад 12 тисяч осіб, однак у походах вулицями міста взяло учать значно більше людей. Люди говорили, що таку велику кількість людей на вулицях Львова бачили хіба що на похороні українського композитора Ігоря Білозора. тому що колона розтягнулася доволі довгою на кілька кілометрів. Донині ще немає остаточної цифри, яка все ж таки була кількість. Але десь до 20-ти тисяч.
Зиновій Фрис
Скажи будь ласка, сьогодні день пам’яті Георгія Гонгадзе. Два роки тому він зник. Чи часто сьогодні під час заходів, що відбувалися у Львові, лунало ім’я Георгія Гонгадзе, чи згадували його?
Галина Терещук
Зауважу, що ще із самісінького ранку, коли я прийшла до знаку, встановленого минулого року в центрі Львова неподалік Оперного театру на честь Георгія Гонгадзе, вже там були живі квіти, український прапор і стенд, на якому розміщені всі матеріали у справі журналіста, починаючи від дня його зникнення - і аж до останніх заяв генерального прокурора Піскуна. Львів’яни впродовж дня читали матеріали стенду і низько схиляли голову. До того ж віче почалося власне із ушанування пам’яті про журналіста хвилиною мовчання, а також були гасла у руках людей - учасників акції «Повстань, Україно!» із написом «Кучма! Де Гонгадзе?».
Зиновій Фрис
Дякую, Галино, і знову ми повертаємося до київської студії. Я хотів би надати слово колезі Павлу Вольвачу. Твої запитання до наших гостей.
Павло Вольвач
Я хотів би насамперед звернутися до пана Чемериса, оскільки він давній опозиціонер, і ніхто, як він, не може краще відповісти на це питання. Отже, такі гасла, як Кучму геть! Повстань Україно! Товаріщі смєлєє гонітє Кучму в шею! Все це виглядає досить замашною фразою і революційною, але як вона узгоджується із законом, із тою ж таки Конституцією? До того ж нагадаю, що саме ті «товаріщі« й громадяни рядами й колонами проголосували за того таки ж Леоніда Даниловича. То власне, яка проблема? Дочекайтесь півтора роки і виберіть кращого.
Володимир Чемерис
Ну по-перше, як узгоджується з Конституцією. Є 39-та стаття Конституції, яка дозволяє людям реалізувати своє право на протест. І воно говорить, що люди можуть збиратися мирно, без зброї і висловлювати свої думки і попередньо повідомивши про це міську владу. Так було й зроблено, тобто тут жодних проблем, жодних порушень Конституції немає. Щодо того, що люди вимагають відставки Кучми раніше, ніж приходить його час перевиборів, це так само є конституційне право людей, бо в Конституції написано, що голосним джерелом влади є народ. А народ на президентських виборах (я нагадаю - близько 60 відсотків українців, це пану Кушнарьову хочу сказати) проголосував за саме ті політичні сили, які сьогодні вийшли на Європейську площу. За всю цю четвірку. Справа в тім, що ви розумієте, вивели людей не стільки «Кучму геть!». Вивели людей ті соціальні причини, про які я вже говорив.
Павло Вольвач
Гаразд, пане Чемерис, ще одне запитання – що далі? Сьогодні вже розбили ці намети на Лютеранській. Тимошенко сказала, “будемо стояти до кінця”. А яким Ви бачите цей кінець? Тим більше, що ідеологічні уподобання організаторів акції діаметрально протилежні?
Володимир Чемерис
Об’єднання правих і лівих – це те, чого найбільше боїться влада.
Павло Вольвач
А чого це так її лякає?
Володимир Чемерис
Справа в тому, що дуже легко казати – розділяй і володарюй. Дуже легко керувати, якщо сказати рухівцю: “твій ворог комуніст”, а комуністу – навпаки, і потім маніпулювати ними. А коли ці люди розуміють, що далі так жити в Україні не можна, що вони всі виступають за демократичну Україну – коли вони об’єднаються, тоді влада буде повалена.
Зиновій Фрис
Запитання до нашого харківського гостя, глави Харківської облдержадміністрації пана Кушнарьова. Ви говорили сьогодні, що не приймаєте революції, їх уже було достатньо. Ви за еволюційний розвиток. Як в такій непростій ситуації, у кризі можна зарадити тому, аби події не розвивалися ширше й гірше? Як досягти цього на тлі заяви Генпрокурора Піскуна про те, що порушено кримінальну справу проти Юлії Тимошенко за те, що вона казала на початку місяця в Житомирі. Як досягти консенсусу, цієї мирної еволюції?
Євген Кушнарьов
Якщо ситуація буде розвиватися саме таким чином, ми тільки і будемо спостерігати, на жаль, такі дії, які є деструктивними, тому що фактично вони передбачають якійсь силовий варіант. Я абсолютно переконаний, що влада повинна вести цивілізований діалог, а вірніше – із не лівою і не кримінальною опозицією.
Бо взагалі, я не вважаю опозицією людей, які сьогодні є в блоці Віктора Ющенка, які здебільшого абсолютно нещодавно самі були при владі. Ющенко ще півтора роки тому займав одну з найвищих посад у нашій державі. І всі ті недоліки, про які він так щиро з таким болем говорить сьогодні, – він чи не помічав тоді, чи чомусь вважав, що необхідно про це не говорити. Думаю, він весь свій досвід направляв тоді на те, щоб у середині влади намагатися щось змінити.
Я вважаю, це було абсолютно вірно. Тому я знов повертаюся до того, якби ми знайшли формулу об’єднання правих і центристських сил у парламенті – хоча я розумію, які тут є протиріччя і, мабуть, нездоланні бар’єри – але це єдино-можливий шлях. Тому я прихильник створення коаліції, про яку йшлося вчора на форумі, і яка відкриває можливості створення більшості в парламенті.
Але хотів би відповісти опонентам, бо вважаю, у нас сьогодні діалог. Я особисто знав Георгія Гонгадзе, не скажу, що дуже близько, але ми спілкувалися неодноразово. Вважав його талановитим журналістом, із задоволенням завжди давав йому інтерв’ю. Я сумував і сумую, що сталася трагедія і, як тепер уже майже всі переконані, цієї людини немає. Але коли це використовують як ознаку страшної політичної сили, то я трошки знаю історію, знаю країни, в яких вбивали президентів – цивілізовані, демократичні країни, де вбивали політичних лідерів, як Мартін Лютер Кінг – такої величі, до якої, скажімо, Георгій не дотягує - і ніхто не каже, що ці країни недемократичні, і що там ті, хто при владі, повинні негайно йти в опозицію.
Ця, вибачте, але дозволю собі сказати, політична спекуляція використовується на користь одних проти інших. Але якщо вона сприймається одними, вона абсолютно не сприймається іншими.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Онищук, будь ласка, Ваша точка зору.
Микола Онищук
Насправді тема така, яка потребує колективного обговорення. Хотів би наголосити на двох речах. Українська політична традиція ( це властиво і іншим державам на теренах колишнього СРСР) виходить із того, що державні інститути домінують над інститутами громадянського суспільства. Дуже тяжко від цього відійти. Ті події, які відбуваються, свідчать про те, що влада повинна більш ефективно відчувати настрої суспільства і робити якісні зміни у своїй політиці. Очевидно вже, що сьогодні українець хоче не тільки більш якісного економічного, соціального продукту, але й більш якісного політичного продукту – прозорості, відкритості, більшої поінформованості. І думаю, події останніх тижнів свідчать, що зміни мусять бути. І форум демократичних сил шукав шлях до цих змін.
Переконаний, ніщо не залишиться без наслідків у тому сенсі, що сьогодні українські політики ( і опозиційні, і інші) уже переймаються розумінням того, що суспільство потребує трансформації в усіх його сферах. Але робити це треба так, аби не зашкодити самому суспільству. Тому що ми щойно не так далеко були в революції ( розвал СРСР), яка коштувала Україні відкату до рівня економічного виробництва 39-го року і таке інше.
Зиновій Фрис
Ви жалкуєте за СРСР?
Микола Онищук
Ні, я мав на увазі, що такі події можуть відкинути суспільство, бути не на користь України.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Чемерис, гості ефіру говорили, що зміни потрібні, і владі слід шукати якійсь ходи, аби щось змінити. Чи не спізнилася, на Вашу думку, влада з тими змінами, і тепер їх робитимуть інші люди?
Володимир Чемерис
Я дуже радий, що влада нарешті після півтора року, після початку перших масових акцій протесту, нарешті спромоглася визнати, і про це сказав пан Кушнарьов ( що система в нас не зовсім гарна і її треба міняти). Про це сказав і пан президент. Якби вони це зрозуміли із самого початку, думаю, ми не дійшли би до такого стану. Зараз треба щоб сотні тисяч людей виходили на вулицю, щоб люди, нарешті, зрозуміли, що треба щось міняти. А міняти таки доведеться, це об’єктивний процес. Якщо президент чи його команда спробують ці реформи відтягувати ( хочу підкреслити, не лише зміну політичної системи, але економічної й соціальної), то вони отримують не сотні тисяч на вулицях, а мільйони.
Зиновій Фрис
Дякую. Сьогодні ми говорили про акцію “Повстань, Україно!” На цьому завершуємо передачу. До зустрічі.
Гості студії: Володимир Чемерис - координатор акції “Україна без Кучми”, Микола Онищук - народний депутат України (фракція Трудової партії України й партії промисловців та підприємців) та на телефонному зв’язку Євген Кушнарьов - глава Харківської обласної держадміністрації, колишній глава адміністрації президента Кучми.
Акція “Повстань, Україно!” на тлі інших подій, що відбуваються в ці дні в Україні: про всесвітню акцію “Реквієм - 2002: обличчям до правди”, присвячену 2-й річниці зникнення журналіста Георгія Гонгадзе; про форум демократичних ініціатив, що його організувала “Наша Україна”; про порушення Генеральною прокуратурою кримінальної справи проти лідера партії “БАТЬКІВЩИНА” Юлії Тимошенко за її антикучмівські висловлювання в Житомирі.
Зиновій Фрис
Тема в нас сьогодні дуже «гаряча». Але перед тим, як ми перейдемо до головної теми - акції “Повстань, Україно!”, я хотів би сказати, що рівно два роки тому зник журналіст Георгій Гонгадзе. Форум українських студентів в Америці та Фонд Гонгадзе організували дводенну – 15-16 вересня - акцію “Реквієм - 2002: обличчям до правди”, присвячену пам’яті Георгія Гонгадзе та всіх журналістів, політичних і громадських діячів, які загинули за роки незалежності України.
Ця акція, що проводилася в багатьох країнах світу, співпала за часом з українською акцією “Повстань, Україно!”, поштовх, якій не в останню чергу дала смерть цього журналіста.
Отже, акція «Повстань, Україно!» З нами на прямому зв’язку Віктор Міняйло з Києва.
Віктор Міняйло
Зараз тут якраз установлено намети. До учасників акції півгодини тому виходив глава Президентської адміністрації Віктор Медведчук, який зазначив, що президент буде завтра ввечері. На питання, як він ставиться до акції, він відповів, що опозиція потрібна, але вона має діяти в рамках Конституції. Більш детальніше з ним розмовляла Юлія Тимошенко, яка тут, поруч.
Зиновій Фрис
Юлія Тимошенко може з нами зараз говорити?
Віктор Міняйло
Так.
Зиновій Фрис
Добрий вечір, Юліє Володимирівно, вітаємо Вас. Яким цей день, 16 вересня, був для Вас? Чого домоглися, а чого ні?
Юлія Тимошенко
По-перше, 16 вересня – день трауру в Україні, тому що в цей день зник Георгій Гонгадзе, і потім з’ясувалося, що йому живцем відрізали голову. Але, з іншого боку, ті, хто був присутній сьогодні о 15:00 на Європейській площі, відчули, що народжується, встає з колін нація, що це була подія унікальна за своїм значенням, яка додала людям віри. Усі політичні сили – праві, ліві, комуністи, соціалісти, «Наша Україна», блок, який я очолюю – об’єдналися перед усім народом, а там зібралося ( працювала лічильна комісія ) більше 127 000 осіб і біля 200 000 в усіх регіонах України, в обласних центрах. Дійсно, найкращі сини й доньки України прийшли захистити 48 мільйонів від того знущання, яке сьогодні відбувається в Україні. І коли сьогодні на площі Симоненко, Мороз, Ющенко і я разом підписали Звернення до прем’єр-міністрів, президентів, дипломатичних представництв усіх країн світу не подавати руки Кучмі, не приймати його ні на які саміти та дипломатичні зустрічі, тому що цю людину не хоче Україна та український народ, коли всі люди підписали рішення про дострокові вибори президента, про те, щоб Кучма терміново підписав свою заяву про звільнення - це, дійсно, було натхнення. І зараз я стою на площі, на якій залишилося багато людей, де встановлені сотні наметів, і люди не збираються розходитися. Вони хочуть дочекатися, коли Кучма повернеться з-за кордону і побачить, що народ його не хоче.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, сьогодні, 16 вересня, - це лише початок цієї акції?
Юлія Тимошенко
Безумовно, це лише початок. Тому що сьогодні було оголошено, що ми почали діяти. Створено Координаційний штаб з великої кількості партій, які входять в блок Ющенка, в мій блок, які співпрацюють з комуністичною і соціалістичною партіями, визначені активи. Зараз до 10 000 осіб у наметах. Тобто мова йде про те, що ніхто не збирається розходитися. Я хочу звернутися до всіх справжніх патріотів, які зараз слухають Радіо Свобода ( дякую Радіо Свобода за те, що надає нам таку можливість ), щоб завтра ви теж приєдналися до нас, бо нам потрібно єднання нації, потрібна ваша допомога. І якщо кожен долучиться, то, безумовно, перемога буде. Потрібно, щоб зараз ви були поруч із мною, щоб ви бачили очі людей! Вони співають пісні, вони об’єдналися. Кияни допомагають тим, хто приїхав з інших регіонів. Іде боротьба за власне життя – демократичним, мирним, конституційним шляхом.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Тимошенко за участь у прямому ефірі Вечірньої Свободи. Зараз слово Юлії Жмакіній, яка сьогодні, впродовж усього дня, була на вулицях Києва. Що ти бачила, що тебе найбільше вразило сьогодні на площах і вулицях Києва?
Юлія Жмакіна
Ми, напевно, хвилюємося і не запитали Юлію Володимирівну з перших вуст, про що ж вона говорила з Віктором Медведчуком. Разом з тим треба зазначити, що київська міліція поводила себе дуже чемно й упереджено. Я була свідком деяких ситуацій, коли їх викликали на певну реакцію, і вони не реагували. Поблизу Адміністрації президента так само. До останнього мало хто сподівався, що Віктор Ющенко з’явиться о 15 годині на Європейській площі. Він прийшов із соратниками. Це було таким якби проривом, але спочатку він дистанціювався від трійки, що було дуже помітно для журналістів. Разом стояли Симоненко, Мороз і Тимошенко. Але потім єднання сталося. Цікаво, як висвітлювали це телеканали. Зранку українські телеканали не працювали, на що дуже бурхливо зреагували журналісти. Увечері були всі новини – о 7-й та о 8-й годині. Ми дивилися щойно в офісі і відзначили, що «1+1», новий канал, вони показували картинку з переважно червоними прапорами. А на площі сьогодні майоріли прапори всіх кольорів і всіх партій. Хоча багато хто зазначає, що канали намагалися, наскільки їм це дозволяло, подавати ситуацію адекватно. Хвилиною мовчання згадали Георгія Гонгадзе. Це запропонував лідер соціалістів Олександр Мороз. І останнє. В суботу, коли силовики напередодні акцій говорили про свою готовність, пан Смірнов – міністр внутрішніх справ сказав, що абсолютно ніякого тиску, перешкод не буде чинитися учасникам акції. Київська міліція поки що свого слова дотримується. Але він обіцяв, що не будуть затримані автобуси, а це неправда. Я говорила з учасниками акції з різних міст і мені розповідали, що реально не дали можливості дістатися автобусами.
Зиновій Фрис
І от прес-служба УРП «Собор» повідомляла упродовж дня, що біля Києва зібралося дуже багато людей, їхні автобуси блокувала міліція, не допускаючи до столиці. Як повідомляє «Собор», понад 100 000 учасників зборів, це переважна більшість киян, які, нарешті, виявили свою громадянську позицію, зібралися в українській столиці. З нами на прямому зв’язку з Харкова глава Обласної державної адміністрації Євген Кушнарьов. Пане Кушнарьов, Ви сьогодні глава Адміністрації області, в минулому Ви були главою президентської адміністрації. Ви не байдуже сприймаєте все, що відбувалося сьогодні, і що відбувається, взагалі, в ці дні в українській столиці. Що, на Вашу думку, власне, відбувається, як Ви розцінюєте все це?
Євген Кушнарьов
Безумовно, я не байдужий. Не просто спостерігаю, а намагаюсь відповідним чином реагувати в межах своїх можливостей і повноважень. Я думаю, що заперечувати наявність політичної кризи в Україні було б безглуздо. Це є факт, безумовний.
Особливостями сьогоднішнього моменту, на відміну від часів 1997-1998 року, коли я був главою адміністрації президента є те, що опозиція сьогодні виступає не лише з лівих комуністичних позицій, а виступає і з правих, у тому числі, і націоналістичних позицій. Це є факт і я думаю, що проти цього сперечатися мабуть ніхто не буде.
Чому так сталося? Це інше питання. Тим більше, що у нас був унікальний шанс після березневих виборів цього року мати центристську і правоцентристську більшість у парламенті на рівні конституційної більшості. 4 року тому, в час моєї роботи у Києві, ми про це навіть і мріяти не могли. Але, на жаль, не була знайдена формула порозуміння між центром і правими силами, а відтак, процеси пішли саме у тому напрямі, який ми сьогодні бачимо. Позиція лівих сил вона не змінювалася на протязі останніх десяти років.
Зиновій Фрис
Ми говоримо, що акція «Повстань, Україно!» є всеукраїнською. Якою у Вас у Харкові, зокрема, і на Харківщині загалом сьогодні була ситуація?
Євген Кушнарьов
Відбулися усі заплановані опозицією заходи. Завдяки тому, що ми знаходимося у нормальному діалозі, у нас не було, практично, жодних проблем. Усі, хто хотів мітингувати, мали можливість прийти на центральний, найбільший, до речі, у Європі, майдан Свободи. За оцінками міліції, а я спираюся лише на ці дані, в апогеї мітингу на площі було близько 2 тисяч осіб.
Представники мітингу від Комуністичної партії, Соціалістичної партії і блоку Юлії Тимошенко звернулися до мене з проханням про зустріч. Така зустріч відбулася. Відбулася нормальна цивілізована розмова. Мені були передані вимоги мітингуючих. Я запевнив, що впродовж 3 днів вони будуть розглянуті і вичерпна відповідь буде надана, як всім партіям, які брили участь у мітингу, так і в обласних засобах масової інформації. Не бачу сенсу щось приховувати.
Вимоги звичайні. Нічого нового в них не міститься. Я і без мітингу знаю, що треба повертати людям борги із заробітної плати і шукати будь-які можливості для підйому нашої економіки. До речі, цим займаюся два роки. Я попросив представників опозиції назвати хоч одне питання, яке за часів моєї роботи в області погіршилося. Відповіді не було. Таких прикладів не має.
Зиновій Фрис
Пане Кушнарьов, Ви як не лише глава обласної адміністрації, але і колишній глава президентської адміністрації, чи часто Ви спілкуєтеся з президентом Кучмою?
Євген Кушнарьов
Доволі часто.
Зиновій Фрис
Володимир Чемерис координатор акції «Україна без Кучми». Пане Чемерис, ми щойно чули, що центр не знайшов спільної мови з правими силами і звідси всі проблеми. Чи так Ви дивитеся на розвиток українських подій, чи там причина того, що відбувалося сьогодні, в Києві, зокрема?
Володимир Чемерис
Пан Кушнарьов сказав, що він не заперечує, що в Україні є політична криза, але він не зовсім точний, на мій погляд. В Україні не політична криза, в Україні революція. І революція почалася ще 15 грудня 2000 року, коли вийшли кілька людей на майдан Незалежності і почали акцію «Україна без Кучми» і потім з’явилися на вулицях 10, 20, 30 тисяч людей.
Сьогодні - це другий етап революції. І причина тут зовсім не в тому, що хтось з кимсь посварився, що хтось із кимсь не знайшов спільної мови. Причини соціальні. Причини в порушеннях прав людей. Причини в тому, що вбивають журналістів. Після вбивства Гонгадзе відбулося вбивство Александрова. І це не припиниться, доки ми не змінимо систему. Причина в тому, що маса людей в Україні не може реалізувати свої права: права на освіту, на охорону здоров’я, права на соціальне забезпечення, не можуть отримати пенсії й зарплатні. Ось у чому причина, насправді.
І те, що відбувається в Україні, є революція. Після акції «Україна без Кучми» створилася зовсім нова ситуація. Вона вилилася в результати виборів. Після цього ситуація в Україні змінилася настільки, що вже і Віктор Ющенко, і Леонід Кучма підтримали наші вимоги. Вимоги про зміну політичної системи.
Але на мою думку, революція повинна поглиблюватися. Ми хотіли не лише змінити політичну систему, а й систему економічну й соціальну. Це має вирішити другий етап революції, який сьогодні, на мою думку, почався.
Зиновій Фрис
Заступник головного редактора впливового тижневика «Дзеркало тижня» Юлія Мостова була сьогодні на мітингах як спостерігач. Рідко вона виходить на подібні заходи, а сьогодні прийшла. Про те, чому вона прийшла, чому вона вважала за потрібне бути там із нею розмовляла наша колега Юлія Жмакіна.
Юлія Жмакіна
Ти журналіст, який не ходить на подібні заходи. Сьогодні ти тут (на мітингу) чому?
Юлія Мостова
Тому що я професіонал. Я маю відчувати цю атмосферу, яка зараз панує на площі і я маю бути свідком того, що буде відбуватися після того, як закінчиться мітинг. Я хочу бачити все на власні очі, для того, щоб потім, як після 9 березня, не гадати, не вислуховувати чужі думки, а бачити самій, самостійно робити висновки з того, хто був винен у можливих провокаціях.
Юлія Жмакіна
Що тобі підказує досвід, які будуть політичні наслідки сьогоднішнього дня?
Юлія Мостова
Я думаю, що найвірогіднішими варіантами розвитку подій є наступні: перший, влада вступає в переговори, але тільки з опозицією, опосередковано через «Нашу Україну» і, наприклад, як варіант, формує коаліційний уряд. Це було б бажаним. Принаймні, можливим, компромісом. Але не знаю, чи піде на нього трійка.
І другий варіант розвитку подій, коли відбуваються провокації. Я вважаю, що до них готувалися влада, тому що вона просто вела безпрецедентну психологічну обробку населення, порівнюючи ситуацію в Україні, мирну демонстрацію із подіями в Америці, із терористичними нападами в Америці. Тобто, зараз гасло влади: «Ви маєте позбутися свободи заради безпеки».
Зиновій Фрис
Частина відповіді Мостової співпадає десь із тим, що говорять деякі російські політ-технологи. Вони кажуть, що можлива провокація, почнуться репресивні дії влади, але не для того, аби зберегти Кучму на посаді президента, а для того, щоб його усунути. Після його усунення автоматично виконуючим обов’язки президента стає прем’єр-міністр Анатолій Кінах, який буде мати солідну підтримку, оскільки він дружній із соціал-демократами України. Ось така версія російських політ-технологів.
Пане Онищук, Ви в партії, яка близька до соціал-демократів, що Ви скажете на таку версію розвитку подій?
Микола Онищук
Події двох останніх днів в Україні, я маю на увазі Демократичний Форум і сьогоднішні мітинги, ілюструють два можливих варіанти політичного розвитку подій в Україні.
Форум учора, очевидно, був більше схожий на шлях еволюційної трансформації українського суспільства. Я був вчора і позавчора на Форумі, був присутній на дискусіях, які стосувалися різних аспектів українського буття й політики, економіки, інформації, тощо.
Події сьогоднішнього дня, які як сказав пан Чемерис, виглядають швидше як більш радикальні заходи, які мають революційні елементи.
Хтось із великих сказав, що саму подію не можна зрозуміти із самої події. Треба проаналізувати, що тому передувало і, взагалі, в чому зміст, і в чому покликання тих явищ, які сьогодні відбуваються. На моє переконання, завдання політиків і успішних політиків, полягає у тому, щоб через вибори, через інші інструменти, які формують політичні явища враховувати й відображати суспільні настрої людей.
Очевидно, те що відбуло 31 березня в Україні не зовсім адекватно було враховано нинішніми політиками, коли мова йшла про формування системи організації влади і таке інше.
Зиновій Фрис
Що конкретно Ви маєте на увазі, пане Онищук? Бо можна по-різному трактувати Ваші слова.
Микола Онищук
Я маю на увазі, що результати виборів 31 березня показали, що в українську політику потрібно вносити нові суттєві акценти - і з точки зору організації влади, і з точки зору паритету цінностей тощо. На жаль, як мені здається, цього не було зроблено, і тому питання полягало лише в часі - як швидко це проявиться зовні. Події сьогоднішнього дня про це свідчать
Зиновій Фрис
Пане Онищук, на жаль, Ви такими дещо загальними словами відповідаєте. Усе ж таки було моє запитання - чи можливий такий варіант, що виконувачем обов’язків президента внаслідок якихось провокацій, непередбачених нібито дій до влади прийде Анатолій Кінах і матиме серйозну підтримку соціал-демократів, які посідають не останнє місце в парламенті і взагалі в суспільстві?
Микола Онищук
Я вважаю цей варіант, цей сценарій малоймовірним. Я думаю, що глава держави, (ми повинні про це говорити як фахівці, як люди, які розуміються на реальній політиці) обраний конституційним чином. І не думаю, що події сьогоднішнього дня змусять Леоніда Даниловича вдаватися до таких радикальних кроків. Я вже не говорю про те, що опозиційні сили, які отримували гарний результат на виборах - маю на увазі Нашу Україну і «трійку» - ще зовсім не змогли зреалізувати свій потенціал навіть у законодавчому органі. Я не бачу, до речі, низки нових законопроектів, які б були внесені і запропонували ті чи ті зміни. Тому попри певні суспільні настрої, які справді існують в українському суспільстві, я не думаю, що можна говорити про такий сценарій розвитку подій.
Зиновій Фрис
Дякую. Я знову звертаюся до нашого харківського учасника глави обласної держадміністрації Євгена Кушнарьова. Яким Вам бачиться найімовірніший сценарій розвитку подій на найближчі... навіть не беруся сказати, на скільки?
Євген Кушнарьов
По-перше, оскільки пан Чемерис апелював на мене, то я не можу не відреагувати на його слова, і зразу хочу сказати, що я не бачу жодного конструктивізму в революціях. І не дай боже, щоб у дійсності революція прийшла на українську землю. Я залишаюся прихильником еволюційного шляху розвитку нашої держави. Я абсолютно переконаний, що на часі пришвидшення і поглиблення демократичних реформ, починаючи насамперед із політичної системи. Бо завжди - і це не перебільшення - і коли був главою адміністрації, і коли працював у народно-демократичній партії, і зараз - ніколи не приховував своєї точки зору: наша система влади не досконала, вона конфронтаційна за суттю, бо така модель закладена в Конституцію, одним з проштовхувачів якої є якраз пан Мороз, один із наших найактивніших опозиціонерів. А взагалі мене дивує те захоплення, із яким сьогодні перераховуються якісь міфічні сотні тисяч, і на цій підставі хтось бере на себе право говорити від українського народу. Я хочу нагадати, що проти президента Кучми на минулих виборах голосувало майже 10 мільйонів чоловік. Але ж за голосувало 16 мільйонів. Так що, якщо 10 мільйонів проти, це робить президента не легітимним? Це мене абсолютно дивує. Як дивує і те, що сьогодні, на превеликий жаль, сили і люди конкретні, з якими я пройшов через десятки мітингів у боротьбі за демократію, в боротьбі за незалежність нашої держави, стоять під червоними прапорами, і разом із тими, хто ганьбив, люто ненавидів Україну і сьогодні її ненавидить – незалежну демократичну Україну. І оцей симбіоз, який ми бачимо сьогодні, мене лякає. Бо від цього симбіозу ніколи ніякого конструктивізму не буде. Тому я все ж таки переконаний, хоча цей рух повинен бути обов’язково зустрічним, що все ж таки мій добрий приятель Віктор Ющенко, з яким ми багато разів обговорювали всі ці проблеми, буде шукати вихід з кризи не з Симоненком, і навіть не з Морозом, не з представниками того кримінального капіталу, який сьогодні штовхає до таких дій пані Тимошенко, а із силами політичного центру, які спроможні сьогодні на компроміс. І таких у нас досить багато.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Кушнарьов, залишайтеся з нами. Ви згадали Симоненка. Ми маємо короткий уривок його виступу, де він говорить, чому комуністи власне, як він каже, – із такими різними політичними силами.
Петро Симоненко
Зміст наших політичних вимог – це дострокові позачергові вибори президента й усунення Кучми від влади. Це зміна системи влади. Це внесення змін до Конституції й прийняття закону про вибори на по-партійній основі. Але щоби об’єдналися хоча б різні сили, але в таких питаннях, які торкаються соціально-економічного життя кожної людини. І ми різні, але разом заявили, що сьогодні треба негайно повернути вкрадене в нашого народу під час приватизації, щоб народ України мав можливість розбудовувати нашу державу в ім’я майбутніх поколінь. Об’єднаймося сьогодні, щоб вирішити головне питання і сказати рішуче: Геть Кучму від влади і весь його злочинний режим!
масове скандування
Геть Кучму!
Зиновій Фрис
З нами на прямому зв’язку зі Львова наша колега Галина Терещук. Галино, я знаю, в вас там також сьогодні були мітинги, на яких, за різними даними, взяло участь від 10 до 20 тисяч львів’ян. Ти можеш щось сказати з цього приводу, спростувати чи додати бодай?
Галина Терещук
Влада, і звісно правоохоронці, завжди применшують кількість учасників акції. Але на віче біля пам’ятника Кобзареві участь брали понад 12 тисяч осіб, однак у походах вулицями міста взяло учать значно більше людей. Люди говорили, що таку велику кількість людей на вулицях Львова бачили хіба що на похороні українського композитора Ігоря Білозора. тому що колона розтягнулася доволі довгою на кілька кілометрів. Донині ще немає остаточної цифри, яка все ж таки була кількість. Але десь до 20-ти тисяч.
Зиновій Фрис
Скажи будь ласка, сьогодні день пам’яті Георгія Гонгадзе. Два роки тому він зник. Чи часто сьогодні під час заходів, що відбувалися у Львові, лунало ім’я Георгія Гонгадзе, чи згадували його?
Галина Терещук
Зауважу, що ще із самісінького ранку, коли я прийшла до знаку, встановленого минулого року в центрі Львова неподалік Оперного театру на честь Георгія Гонгадзе, вже там були живі квіти, український прапор і стенд, на якому розміщені всі матеріали у справі журналіста, починаючи від дня його зникнення - і аж до останніх заяв генерального прокурора Піскуна. Львів’яни впродовж дня читали матеріали стенду і низько схиляли голову. До того ж віче почалося власне із ушанування пам’яті про журналіста хвилиною мовчання, а також були гасла у руках людей - учасників акції «Повстань, Україно!» із написом «Кучма! Де Гонгадзе?».
Зиновій Фрис
Дякую, Галино, і знову ми повертаємося до київської студії. Я хотів би надати слово колезі Павлу Вольвачу. Твої запитання до наших гостей.
Павло Вольвач
Я хотів би насамперед звернутися до пана Чемериса, оскільки він давній опозиціонер, і ніхто, як він, не може краще відповісти на це питання. Отже, такі гасла, як Кучму геть! Повстань Україно! Товаріщі смєлєє гонітє Кучму в шею! Все це виглядає досить замашною фразою і революційною, але як вона узгоджується із законом, із тою ж таки Конституцією? До того ж нагадаю, що саме ті «товаріщі« й громадяни рядами й колонами проголосували за того таки ж Леоніда Даниловича. То власне, яка проблема? Дочекайтесь півтора роки і виберіть кращого.
Володимир Чемерис
Ну по-перше, як узгоджується з Конституцією. Є 39-та стаття Конституції, яка дозволяє людям реалізувати своє право на протест. І воно говорить, що люди можуть збиратися мирно, без зброї і висловлювати свої думки і попередньо повідомивши про це міську владу. Так було й зроблено, тобто тут жодних проблем, жодних порушень Конституції немає. Щодо того, що люди вимагають відставки Кучми раніше, ніж приходить його час перевиборів, це так само є конституційне право людей, бо в Конституції написано, що голосним джерелом влади є народ. А народ на президентських виборах (я нагадаю - близько 60 відсотків українців, це пану Кушнарьову хочу сказати) проголосував за саме ті політичні сили, які сьогодні вийшли на Європейську площу. За всю цю четвірку. Справа в тім, що ви розумієте, вивели людей не стільки «Кучму геть!». Вивели людей ті соціальні причини, про які я вже говорив.
Павло Вольвач
Гаразд, пане Чемерис, ще одне запитання – що далі? Сьогодні вже розбили ці намети на Лютеранській. Тимошенко сказала, “будемо стояти до кінця”. А яким Ви бачите цей кінець? Тим більше, що ідеологічні уподобання організаторів акції діаметрально протилежні?
Володимир Чемерис
Об’єднання правих і лівих – це те, чого найбільше боїться влада.
Павло Вольвач
А чого це так її лякає?
Володимир Чемерис
Справа в тому, що дуже легко казати – розділяй і володарюй. Дуже легко керувати, якщо сказати рухівцю: “твій ворог комуніст”, а комуністу – навпаки, і потім маніпулювати ними. А коли ці люди розуміють, що далі так жити в Україні не можна, що вони всі виступають за демократичну Україну – коли вони об’єднаються, тоді влада буде повалена.
Зиновій Фрис
Запитання до нашого харківського гостя, глави Харківської облдержадміністрації пана Кушнарьова. Ви говорили сьогодні, що не приймаєте революції, їх уже було достатньо. Ви за еволюційний розвиток. Як в такій непростій ситуації, у кризі можна зарадити тому, аби події не розвивалися ширше й гірше? Як досягти цього на тлі заяви Генпрокурора Піскуна про те, що порушено кримінальну справу проти Юлії Тимошенко за те, що вона казала на початку місяця в Житомирі. Як досягти консенсусу, цієї мирної еволюції?
Євген Кушнарьов
Якщо ситуація буде розвиватися саме таким чином, ми тільки і будемо спостерігати, на жаль, такі дії, які є деструктивними, тому що фактично вони передбачають якійсь силовий варіант. Я абсолютно переконаний, що влада повинна вести цивілізований діалог, а вірніше – із не лівою і не кримінальною опозицією.
Бо взагалі, я не вважаю опозицією людей, які сьогодні є в блоці Віктора Ющенка, які здебільшого абсолютно нещодавно самі були при владі. Ющенко ще півтора роки тому займав одну з найвищих посад у нашій державі. І всі ті недоліки, про які він так щиро з таким болем говорить сьогодні, – він чи не помічав тоді, чи чомусь вважав, що необхідно про це не говорити. Думаю, він весь свій досвід направляв тоді на те, щоб у середині влади намагатися щось змінити.
Я вважаю, це було абсолютно вірно. Тому я знов повертаюся до того, якби ми знайшли формулу об’єднання правих і центристських сил у парламенті – хоча я розумію, які тут є протиріччя і, мабуть, нездоланні бар’єри – але це єдино-можливий шлях. Тому я прихильник створення коаліції, про яку йшлося вчора на форумі, і яка відкриває можливості створення більшості в парламенті.
Але хотів би відповісти опонентам, бо вважаю, у нас сьогодні діалог. Я особисто знав Георгія Гонгадзе, не скажу, що дуже близько, але ми спілкувалися неодноразово. Вважав його талановитим журналістом, із задоволенням завжди давав йому інтерв’ю. Я сумував і сумую, що сталася трагедія і, як тепер уже майже всі переконані, цієї людини немає. Але коли це використовують як ознаку страшної політичної сили, то я трошки знаю історію, знаю країни, в яких вбивали президентів – цивілізовані, демократичні країни, де вбивали політичних лідерів, як Мартін Лютер Кінг – такої величі, до якої, скажімо, Георгій не дотягує - і ніхто не каже, що ці країни недемократичні, і що там ті, хто при владі, повинні негайно йти в опозицію.
Ця, вибачте, але дозволю собі сказати, політична спекуляція використовується на користь одних проти інших. Але якщо вона сприймається одними, вона абсолютно не сприймається іншими.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Онищук, будь ласка, Ваша точка зору.
Микола Онищук
Насправді тема така, яка потребує колективного обговорення. Хотів би наголосити на двох речах. Українська політична традиція ( це властиво і іншим державам на теренах колишнього СРСР) виходить із того, що державні інститути домінують над інститутами громадянського суспільства. Дуже тяжко від цього відійти. Ті події, які відбуваються, свідчать про те, що влада повинна більш ефективно відчувати настрої суспільства і робити якісні зміни у своїй політиці. Очевидно вже, що сьогодні українець хоче не тільки більш якісного економічного, соціального продукту, але й більш якісного політичного продукту – прозорості, відкритості, більшої поінформованості. І думаю, події останніх тижнів свідчать, що зміни мусять бути. І форум демократичних сил шукав шлях до цих змін.
Переконаний, ніщо не залишиться без наслідків у тому сенсі, що сьогодні українські політики ( і опозиційні, і інші) уже переймаються розумінням того, що суспільство потребує трансформації в усіх його сферах. Але робити це треба так, аби не зашкодити самому суспільству. Тому що ми щойно не так далеко були в революції ( розвал СРСР), яка коштувала Україні відкату до рівня економічного виробництва 39-го року і таке інше.
Зиновій Фрис
Ви жалкуєте за СРСР?
Микола Онищук
Ні, я мав на увазі, що такі події можуть відкинути суспільство, бути не на користь України.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Чемерис, гості ефіру говорили, що зміни потрібні, і владі слід шукати якійсь ходи, аби щось змінити. Чи не спізнилася, на Вашу думку, влада з тими змінами, і тепер їх робитимуть інші люди?
Володимир Чемерис
Я дуже радий, що влада нарешті після півтора року, після початку перших масових акцій протесту, нарешті спромоглася визнати, і про це сказав пан Кушнарьов ( що система в нас не зовсім гарна і її треба міняти). Про це сказав і пан президент. Якби вони це зрозуміли із самого початку, думаю, ми не дійшли би до такого стану. Зараз треба щоб сотні тисяч людей виходили на вулицю, щоб люди, нарешті, зрозуміли, що треба щось міняти. А міняти таки доведеться, це об’єктивний процес. Якщо президент чи його команда спробують ці реформи відтягувати ( хочу підкреслити, не лише зміну політичної системи, але економічної й соціальної), то вони отримують не сотні тисяч на вулицях, а мільйони.
Зиновій Фрис
Дякую. Сьогодні ми говорили про акцію “Повстань, Україно!” На цьому завершуємо передачу. До зустрічі.
