Київ-Прага, 27 серпня 2002 - Ведучі: у Празі Василь Зілгалов, у Києві – Марина Пирожук. Гості студії: голова фракції комуністів у Верховній Раді, лідер цієї партії Петро Симоненко, голова парламентської фракції соціалістів, лідер цієї партії Олександр Мороз, заступник голови парламентської фракції Блок Юлії Тимошенко Олександр Турчинов та на телефонному зв’язку з Вашингтону представник політичного блоку «Наша Україна», голова Комітету з питань європейської інтеграції Борис Тарасюк.
Василь Зілгалов
Наша тема – влада й опозиція в Україні. Що чекає нас у взаєминах між ними – мир, битва, переговори чи щось інше? Віктор Ющенко, на жаль, цього разу не прийшов знову, і ті втрачені 5% полярності, як кажуть за опитуваннями, мабуть, його нічому не навчили. Він уникає останнім часом публічних зустрічей з журналістами. Але це його справа. Я хочу надати, насамперед, слово присутньому в студії моєму колезі Вікторові Міняйлові, який сьогодні весь день сторожував біля штабу блоку «Наша Україна».
Віктор Міняйло
На жаль, із Віктором Андрійовичем зустрітися не вдалося. Його прес служба працює дуже активно, але можу сказати, що засідання політради блоку «Наша Україна» перманентно тривало протягом дня. Були і перерви, під час яких, начебто, поважні особи з «Нашої України» зустрічалися з не менш поважними особами з вулиці Банкової. Однак, цю інформацію ще потрібно уточнити. Тут варто зазначити, що в політраді блоку беруть участь голови партій-засновниць. Але лідерів найпотужніших партій не було. Не було голови Народного руху України Геннадія Удовенка, голови Українського народного руху Юрія Костенка, голови Солідарності Петра Порошенка. Оскільки почути самого Віктора Ющенка не вдалося, то, якщо вірити його прес службі, на засіданні політради обговорювали звернення до президента України Леоніда Кучми. Що до іншого важливого питання – участі в осінніх акціях протесту, начебто, жодних рішень не ухвалено.
Василь Зілгалов
У зв’язку з переговорами Віктора Ющенка з владою хочу нагадати афоризм лоранського герцога Чарльза П’ятого, що влада - це залізна рука у оксамитовій рукавичці, і хто має необережність і наївність подавати руку у сподіваннях дружби саме зовні гарній рукавичці, ризикує бути задушеним залізною рукою цієї влади. Я не знаю, наскільки сьогодні актуальний цей афоризм. Але я, насамперед, хочу запитати у представників блоків про те, що чекає Україну у найближчі тижні й місяці. Опозицією призначені акції протесту і визначено дату – 16 вересня, але сталося так, що 24 серпня увечері Леонід Кучма, як вважають багато спостерігачів у Києві, вирішив перехопити ініціативу у опозиції і закликав на свято до перетворення України у парламентсько-президентську республіку. Президент у своєму зверненні, навіть, підкреслив, що він, нібито, завжди, принаймні, з осені 2000-го, був прихильником такої політичної реформації...Ми вже знаємо про перші реакції на президентське звернення з боку вас, як лідерів опозиції, але все ж виникає закономірне запитання: якщо президент закликав до переговорів на тему політичного реформування суспільства, то про які акції протесту може йти мова? Лідерам опозиції потрібно сідати за круглий стіл переговорів із владою і вирішувати все за ним, чи не так, пане Симоненко?
Петро Симоненко
В першу чергу я хотів би висловити точку зору комуністів – розуміння того, що відбувається в державі. 24-го президент зробив заяву, а 23-го в нашій газеті «Комуніст» була надрукована моя стаття, яка вкотре закликала владу й громадськість України розуміти, які процеси відбуваються, і що треба, в першу чергу, на цьому перехідному періоді зробити. І якраз у цій нашій статті викладено все те, що було основною складовою нашої постійної парламентської боротьби за демократію в Україні. Хочу нагадати, що ця заява, на мій погляд, м’яко кажучи, більш як чергове лицемірство президента перед громадськістю, виходячи з того, що робив сам президент. З однієї сторони, він закликає і каже, що це питання реформування влади на часі, а 93-й рік він усе вимагав, щоб йому давали декрети, які б забезпечували його повну владу, і через які сьогодні ще дехто розплачується власною долею. Потім 95-й рік – та ж сама ситуація з конституційною угодою, коли він звертався до парламенту, говорячи, що йому мало повноважень для наведення порядку в державі. Згадайте, яким шаленим тиском протягувалась Конституція, коли просто знущалися над народними депутатами в 96-му році. Референдум 2000-го року... Це складові, які дають всі підстави мені сьогодні заявити, що обставини спонукали президента, який стоїть на чолі кланів олігархів, сьогодні піти іншим шляхом. По-перше, спробувати спрацювати на випередження, хоча він не був ініціатором і не є ідеологом цієї акції. А ми, громадськість і політичні сили, які входять до опозиції, постійно про це говорили. По-друге, ми повинні розуміти, що ця акція спрямована на те, щоб у цей час розтягнути сили опозиції, які заявили, що на часі сьогодні питання відсторонення Кучми від влади, що наступний крок – парламентська республіка. Але ми, комуністи, заявляємо, що сьогодні в умовах, коли президент у березні цього року створив парламент, у якому приблизно 300 мільйонерів, вони якраз і будуть все виконувати, і на них буде перекладена відповідальність за ганебний стан наших виборців – народу України.
Василь Зілгалов
Хочу запитати у пана Тарасюка, які реакції на заяву Леоніда Кучми і на сьогоднішні взаємини між опозицією й Леонідом Кучмою у Вашингтоні, в Америці?
Борис Тарасюк
Не можу сказати однозначно, якою є реакція у Вашингтоні, оскільки мав недостатньо зустрічей. Але із зустрічей, які я мав, можна зробити висновок, що позицію Вашингтону найбільш об’ємно висловив посол США в Україні Карлос Паскуаль. Він заявив, що це – суто внутрішня справа українців, і що вони вітають діалог між владою й опозицією.
Василь Зілгалов
Хочу нагадати, що Юлія Тимошенко дуже хотіла бути присутня на початку нашого прямого ефіру, але вона до останнього моменту перебувала у польоті. І я хочу запропонувати фрагмент запису розмови з нею, де вона, фактично, висловлює своє ставлення, як лідера блоку, щодо заяви Леоніда Кучми.
Юлія Тимошенко
З промови президента можна зробити декілька впевнених висновків. Перший і головний висновок – Кучма перший раз суттєво перелякався, що він утрачає владу саме після того, як опозиція дала знати, що 16 вересня вона організовує акції громадянської непокори, головною вимогою яких будуть дострокові вибори президента України. І саме його заява про перехід до парламентської республіки сьогодні свідчить про те, що він відчуває, що ця акція може дати серйозний і досить позитивний для суспільства результат – дострокові вибори мають бути оголошені, і він це усвідомлює. Другий висновок: перший раз за, майже, 10 років, коли Кучма був прем’єр-міністром і президентом, він констатував, що за цей час руйнація у всіх сферах життя досягла апогею. І він визнав, що всі сфери життя в Україні зруйновані. Також він констатував, що він не може з цим справитися, вже будучи президентом України, він не може навести порядок. І саме тому головний висновок його промови в тому, що він оголосив добровільну передачу влади. Але ж питання – кому? І це головне. Він не передає владу кандидатам від демократичного табору політичних сил на президентських виборах, він не підтримує цих кандидатів і не планує, навіть, у страшному сні, що кандидати від демократичних сил можуть обійняти посаду президента. І тому він перший раз для себе вирішив передавати владу саме тим кланам – його оточенню, які сьогодні осіли в парламенті. Тобто він не має на меті демократизацію країни, її відродження, а він має на меті технологію утримання влади. Що стосується теоретичного питання, взагалі, - парламентська чи президентська республіка для України, то ми маємо серйозно й поглиблено аналізувати цю тему. Наш парламент сьогодні не зможе виконувати ту функцію як у розвинених європейських країнах. Якщо приймемо ці пропозиції президента, відсторонимо націю від виборів справжнього керівника держави, я можу твердо сказати, що 3 політичні сили – це ми, соціалісти й комуністи, не зважаючи на ідеологічні розходження, чітко визначили іти на акцію разом. Єдине нас зараз утримує - те, що не дав остаточної відповіді Віктор Ющенко. Він із своєю командою ще не визначився, приймають вони участь в акції чи не приймають. Думаю, ми ще декілька днів будемо чекати цього рішення, а потім будемо йти на акцію трьома політичними силами.
Василь Зілгалов
Бачите, тут відразу виникає питання про те, про що ми вже давно говоримо у прямому ефірі: про єдність опозиції. І дехто з оточення Віктора Ющенка, взагалі, вважає, що такої єдності у зв’язку з кардинальними ідеологічними розходженнями у таборі опозиційних партій і блоків немає і бути не може в принципі. Як же тоді бути із спільним діями, з конкретними політичним акціями опозиції, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я не можу претендувати на те, що на відміну від шановних учасників цієї дискусії в студії у Києві, я не можу представляти блок «Наша Україна», весь блок. Тим більше, що я знаходжусь поза межами країни. Але можу висловити свою позицію. На мою думку, 4 політичні сили, які одержали найбільшу підтримку виборців нашої держави на виборах у березні, об’єднало неприйняття і протест проти порушень Конституції, законодавства й утручання адміністрації президента, влади у виборчий процес. Їх об’єднало до спільних зусиль прагнення зміни політичної системи в Україні, щоб установити таку владу, яка б максимальною мірою відповідала очікуванням громадян України, про що громадяни України заявили під час виборів.
Василь Зілгалов
Тут виникає ще одне питання, у зв’язку з цим. Останні столичні опитування свідчать що майже 72% громадян готові підтримати добровільну відставку президента України, якщо опозиційні партії та блоки цього не врахують, то тоді вони неминуче втратять. Чи не є заклик президента до реформування країни на парламентсько-президентську республіку лише тактичним ходом, пане Мороз?
Олександр Мороз
Я думаю, що ніхто не сумнівається у тому, що це, справді, тактичний крок. Причому, це спроба перехоплення ініціативи не переконлива, тим паче, що його пропозиції - це абсолютний плагіат того, що ми пропонували ще 6 років тому під час кампанії 1998-1999, 2002 року.
Я знаю, що комуністи йшли ще далі. Вони наполягали на парламентській формі державного устрою у країні. А якщо уважно прочитати, навіть не слухаючи президента, уважно прочитати зміст його звернення, то зі звіту випливає, що він, взагалі то, нічого не хоче міняти.
Марина Пирожук
Пане Мороз, а що, на Вашу думку спонукало Леоніда Кучму зробити саме таку заяву?
Олександр Мороз
Це піарівський хід, розроблений його новим оточенням, яке хоче в такий спосіб, спираючись на відповідних політологів, які вже і виступали на телебаченні, маючи в руках усю систему засобів масової інформації сформулювати таку думку - чого вони ломляться у відкриті двері? Опозиція чогось добивається, як президент того хоче.
А якщо вдуматися у зв’язок між референдумом 2000 року і нинішніми пропозиціями? Чи хтось є в Україні з людей, які здатні мислити, що сумнівається, що референдумом він хотів посилити авторитаризм, знищити засади демократії? А тепер він говорить ніби то там ішлося про парламентсько-президентську форму правління. Абсурд.
Я вважаю, що... Тут Петро Миколайович згадував про 6 вето на Закон про вибори на пропорційній основі, який він (президент Кучма) накладав. Останні півтора місяці Постанова про принципи формування Закону про виборчу систему, де йшлося про пропорційні вибори, пропрезидентські сили у парламенті заблокували цю постанову. Про що він (президент)говорить? Це просто, вибачте мені, такий дешевий політичний шантаж суспільства, розрахований, грубо кажучи, на лохів, на те, що ніхто не розуміється у тому, що діється насправді.
Василь Зілгалов
Тоді виходить про переговори опозиції й влади не може бути і мови? Так вважають переважно блоки, які лівіше стоять. А ті, які правіше, чи погоджуються з цим, пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Ми за ці переговори, але ми хочемо, перед цим нехай президент зробить певні кроки, хай він бере на себе зобов’язання, хай він підпише закон про тимчасові слідчі комісії, із якими два роки зволікають безпідставно, підписує закон про кабінет міністрів і т.д. І ви бачите, ми готові.
Марина Пирожук
Але, пане Мороз, Леонід Кучма сказав, що готовий співпрацювати лише з конструктивною опозицією. Як Ви тлумачите саме це поняття?
Олександр Мороз
Здається, він має це розтлумачити.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, я хотів би від Вас почути Вашу думку?
Олександр Турчинов
Цікаво, що акція ще не почалася, а лише планується на вересень, а скільки корисного в державі вже відбувається. Подивіться, президент із переляку починає говорити про демократизацію. Кабінет міністрів ініціює друк коштів, тобто імісію на рівні десь трьох мільярдів для того, щоб розрахуватися з боргами з учителями, лікарями, дати кошти шахтарям. Тобто, вже з переляку влада починає робити позитивні кроки для того, щоб зберегти себе.
Що стосується переговорів, я переконаний, що можуть бути переговори опозиції з Кучмою. Але єдине питання, яке повинно обговорюватися на цих переговорах - це механізм дострокової передачі влади від Кучми і проведення прозорих дострокових виборів. Це головна тема, яка повинна обговорюватися.
Що стосується плагіату, про який говорив пан Мороз, дійсно, це дешевий плагіат. Видавати матеріали, які уже, як кажуть, пилом покрилася і лежать вже понад рік у Конституційному суді і блокуються тим самим Кучмою, видавати за свої новації - це просто смішно.
І, до речі, це ще цікава така історична довідка. В 1933-1937 роках, коли був пік терору в Радянському Союзі, за Конституцією найбільш демократичною у світі Радянський Союз тоді був парламентською республікою. Тобто, проблема не у формі, а проблема у змісті. Саме цей зміст пропонує змінювати опозиція.
Василь Зілгалов
У нас є слухачка.
Слухачка
Я дуже вдячна цим шановним лідерам таких різних політичних сил, за те, що об’єдналися для такої святої справи - спасіння нашої держави і багатостраждального народу, що вже заслужив на нормальне людське життя у цьому світі. Чи Ви розумієте, розпочинаючи цю акцію, що відступу у ній не може бути, повинна бути досягнута лише повна перемога над цією коричневою чумою режиму Кучми. Інакше, ви втратите життя не лише своє, але і наших дітей на багато десятиліть вперед.
Петро Симоненко
Це запитання, це крик серця жінки, матері, може, бабусі, жінки, яка відчуває щодня що це таку життя в Україні. Тому її заклик, це не лише заклик однієї слухачки, а практично 90% громадян України висловлюються на підтримку цієї акції. У цілій низці областей сьогодні соціально-економічна, соціально-політична ситуація, вона може характеризуватися явищем сірника.
В цій ситуації, ми, опозиційні сили, беремо на себе відповідальність сьогодні організувати організований виступ протестних мас населення, які хочуть іншої України, іншої долі для себе і для своїх дітей.
Ми, комуністи, дійсно, про що сказав і Олександр Мороз сьогодні розуміємо, що не лише Кучму треба відсторонити від влади. Сьогодні треба вирішити корінне питання, щоб люди, дійсно, були господарями своєї долі і були тими, хто дає повноваження владі. Ми сьогодні повинні підняти роль тих же трудових колективів, роль профспілок, які знаходяться під каблуком у тих, хто володіє власністю, фабриками, заводами. Ми сьогодні повинні підняти роль громадських організацій.
Сьогодні доля громадян вимагає від нас, лідерів опозиційних сил, об’єднатися. Які б у нас ідеологічні розбіжності не були, але на часі сьогодні питання вирішити проблему відсторонення Кучми та його оточення. Вцілому, зміна системи політичної влади - це кінцева мета, до якої комуністи будуть закликати громадян України.
Василь Зілгалов
Від блоку «Наша Україна» продовжують лунати заклики про формування якоїсь нової, як дехто вважає, міфічної парламентської більшості, тоді, коли влада вже брутально повелася з цим парламентом, добилася свого і, звичайно ж, вона не погодиться повертатися до якоїсь незалежної від неї більшості. Яка ж доля нинішнього парламенту?
Можливо, дійсно права пані Тимошенко, коли заявляє, що цей парламент необхідно розпустити й проводити, так як закликає Леонід Кучма, лише дострокові вибори до нього на чисто пропорційній партійній основі, тоді опозиція має шанс? Як Ви вважаєте, пане Мороз?
Олександр Мороз
Я вважаю, що така думка має право на життя, хоч це треба розглядати конкретно відносно позиції парламенту і щодо дострокових виборів, і інших речей. Як варіант це може розглядатися, але не це є основним.
У продовження відповіді Петра Симоненка на запитання слухачки, хотів би сказати, що ми не збираємося відступати. Але ми хочемо, що б і Ви, радіослухачі, були не байдужими. Сподівання на те, що лише представники конкретних політичних сил виборять свободу для України - це не досить точне розуміння ситуації. Ми, зверніть увагу, не боремося за владу: ні представники Соцпартії, ні комуністи, ні блок Юлії Тимошенко, ні представники «Нашої України». Ми за створення умов, щоб народ формував владу і контролював цю владу. За це треба поборотися і тут нам потрібна підтримка суспільства.
Марина Пирожук
На якій стадії переговори четвірки стосовно акцій? Чи буде Віктор Ющенко з Вами?
Олександр Мороз
А щодо переговорів у деталях... Ще буде час про це говорити. Ми розуміємо прекрасно, що йому (Вікторові Ющенку) буде складно. Уявіть собі, поставити уряд і опозиціонерів умовно кажучи, Геннадія Удовенка… Я це уявити не зовсім можу.
Але тим не менше, мова йде про те, що за ним стоїть політична сила, яка, очевидно, не може залишитися осторонь, якщо такі акції набуватимуть відповідного масштабу і викликатимуть довіру у людей. Так сталося, що Віктор Андрійович має сьогодні пристойний рейтинг і він мусить його підтверджувати участю в акціях за зміну системи влади.
Марина Пирожук
Пане Турчинов, як Ви гадаєте, чи матиме акція протесту успіх у разі, якщо в ній не братиме участі команда Віктора Ющенка?
Олександр Турчинов
Я переконаний, що проблема акції не втому, візьме пан Ющенко і його команда участь в акції. Успіх її буде залежати від того, чи здатні наші громадяни поборотися за власну свободу, за власні права, за власне майбутнє. Від цього залежить успіх, чи не успіх акції.
Що стосується складу політичних сил, безумовно, краще, коли всі демократичні сили виступлять разом. Але ж коли цього не відбудеться, останнє слово завжди буде за нашим народом.
Василь Зілгалов
Колись польський львів’янин, щирий друг українців Станіслав Єжи Лєц висловився так: «Руйнуймо Бастілії ще перед тим, як їх збудують». І продовжив далі:«Площина порозуміння - ідеальне поле бою». Чи можна поєднувати ці підходи у діях опозиції, тобто, і владні Бастілії руйнувати, як пан Симоненко казав, і у пошуках площини порозуміння з владою також завдавати їй ударів? Пане Турчинов, як Ви вважаєте?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, будь-яка справа, за яку береться опозиція, вона приречена на успіх, коли діє послідовно і коли слова не розходяться із справою. Головний критерій для оцінки тої чи іншої політичної сили має залежати від того, що обіцяли політичні лідери, коли йшли на вибори, і що вони роблять конкретно зараз. Не зважаючи, чи є в них проблеми з власним оточенням, з іншими державними чинниками, - людина завжди повинна бути відвертою.
Тільки тоді вона має право на перемогу. Інші ходи: спробувати вирішити питання кулуарно, десь блефувати – усе це рано чи пізно може закінчитися провалом. Тому я переконаний, ті політичні сили, які відверто обіцяли боротися до кінця - і будуть боротися до кінця, будь-то в парламенті, на вулиці, на площі – вони мають право на свою політичну перспективу.
Василь Зілгалов
Але чи Макіавеллі, чи Франклін сказали: “Програти час у політиці – програти все”. Чи не здається Вам, що опозиція саме це постійно і робить? Утрачає дорогоцінний час і відстає від подій, тоді як влада майже завжди перехоплювала ініціативу? Сьогодні Ви у студії, а президент тим часом веде переговори, і можливо, Ви інколи не знаєте, з ким веде переговори, про що. Чи не програєте ви постійно у часі?
Олександр Мороз
Ви посилаєтесь на класиків десь віддалених, наші земляки казали “промедление смерти подобно”. Мова не про те йде. Влада, здається, виграє завжди. Так було скрізь. Але виявлялося, що в результаті вигравав народ, суспільство, правда - якщо вміло й своєчасно подана.
Правда на нашому боці. І ті заяви, до яких ми спонукали президента, говорять - усе, що ми вимагаємо, назріло для суспільства. Ми мову ведемо про умови, при яких розкриється потенціал людини і вона матиме роботу, зарплату, медицину, пенсійне забезпечення. Не так, як це стало сферою уваги президента, а до цього 10 років не було, ніби йому це хтось заважав робити. А це стане сутністю держави. А для цього треба створити умови.
Ми боремося за створення демократичних умов для здійснення всіх правовідносин у державі. Тому правда на нашому боці.
Ми спілкуємося з людьми в різних регіонах, я переконаний, суспільство готове для таких змін, прагне їх. І соціологія – це один з аргументів, який говорить, що сьогодні 72% населення підтримали б заяву президента про його відставку.
Це не тому, що вони не люблять Леоніда Кучму персонально, а тому що розуміють, що так далі організовувати життя в державі не можна.
Василь Зілгалов
Ми говорили тут – “битися чи миритися”, казали про поєднання можливостей боротьби й переговорів. Але колись постає час, коли опозиція, якщо вона себе поважає, мусить обирати між цим. Чи прийде час, коли опозиція буде змушена обирати? Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я хотів би повернутися до того, що “влада перемагає”.
Переміг на виборах народ, демократичні сили, а тактично, дійсно, сьогодні влада виграє.
Переконаний, що ці тактичні перемоги приречені. І в стратегічному довготерміновому плані ця влада приречена.
Щодо вибору між переговорами та боротьбою, вважаю, що переговори треба проводити і не повинно бути альтернативи – або переговори, або боротьба.
Переговори потрібно проводити стільки, скільки є шанс досягти результату. Краще досягти бажаного шляхом переговорів, ніж шляхом боротьби на вулицях.
Хочу також сказати, що наша шановна радіослухачка занадто драматизувала ті події, які ще не мали місця, які ще плануються. І мова повинна йти про те, що акції протесту повинні продемонструвати владі, що народ не погоджується з такою аморальною владою, вимагає відставки такої влади.
У той же час, особлива відповідальність лягає на лідерів опозиції, щоб не дати владі зчинити провокації під час цих протестів. І більш того – улаштувати зіткнення, які мали місце в березні минулого року. Відомо, що організаторами цих зіткнень були не організатори протестів.
Василь Зілгалов
Тоді виникає питання, що найближчими тижнями можуть розпочатися переговори, і акції протесту, призначені на 16 вересня, можуть бути відсунені на пізніше?
Петро Симоненко
Ні, я переконаний, що ці акції протесту повинні розпочатися обов’язково у вересні. У нас дуже багато проблем, які сьогодні вимагають якраз разом усім народом України боротися за своє майбутнє.
Питання постійне - підвищення тарифів, плати за проїзд, комунальні послуги, висока ціна на ліки, проблема безробіття, низької пенсії – усе це якраз і складає загальну проблему для народу - боротьба за свої реальні права на високий життєвий рівень
Марина Пирожук
І все-таки, пан Симоненко, пан Тарасюк говорив про необхідність переговорів між опозицією й владою. За яких обставин можливий компроміс влади й опозиції на базі заяви Леоніда Кучми?
Петро Симоненко
Ми з Вами свідки, всі переговори, які проводяться з режимом чи з його представниками закінчуються тим, що виграє режим.
Я не виключає можливості переговорного процесу, але він повинен торкатися конкретної якоїсь проблеми. Ми ведемо розмову про зміну системи влади. Іншого шляху сьогодні в Україні немає.
Тому і говоримо, що ті протестні виступи повинні дійсно охопити всю Україну.
Ми, комуністи, вбачаємо, що потрібно, щоб в кожній області, населеному пункті люди вийшли й висловили свою думку щодо наслідків реалізації політики цієї влади. Щоб вони не сиділи і не чекали.
Ніхто за нас сьогодні не прийде в Україну і не буде нічого міняти. Ніякі закордонні радники чи пропозиції на підтримку чи засудження влади.
Ми повинні свідомо йти на цю боротьбу. Боротьбу мирним шляхом. Ми закликаємо до того, щоб людина усвідомила – крім неї, сьогодні ніхто не буде боротися за майбутнє держави.
Марина Пирожук
Дякуємо. Пане Турчинов, якщо частина опозиції, яку президент у своєму зверненні називає “конструктивною”, відгукнеться на його пропозиції – яка доля чекає на опозицію, яка лише формується?
Олександр Турчинов
Як не буває людини частково вагітної, так і не буває якоїсь конструктивної чи деструктивної опозиції за реальних політичних умов. Влада називає “конструктивною” опозицію тих, хто готовий зрадити, завдяки тому, щоб отримати якісь посади чи якісь окремі для себе перспективи. Коли ми говоримо за якісь конструктивні сили - говоримо тільки з точки зору влади.
Є якась опозиція, яка працює за якимись сценаріями, але то не є опозиція, розумієте? Це люди, які виконують функції, які оплачуються. І не обов’язково це гроші. Це і схема підтримки під час виборчої кампанії, може бути перспективна потрапити на якусь урядову посаду.
Але сьогодні ми розуміємо з Вами, що є “опозиція” і що називатися “опозицією” не може. В залежності від того, хто буде приймати участь в акції.
Василь Зілгалов
Чи не вважають представники опозиції, що народ чекає від них усе-таки спільної заяви чотирьох, в якій вони мусять висловитися щодо заяви президента і щодо акції протесту у середині вересні? Пане Мороз?
Олександр Мороз
Думаю, якщо була б “заява тридцяти” або “сорока”, це було б ще краще для суспільства.
Важливо те, що є політичні структури, які виражають волю людей і одержали підтвердження їхньої підтримки під час виборів. Тому буде 4-ка, 3-ка, 5-ка – це немає суттєвого значення. А важливо те, що вони відстоюють, що будуть проголошувати, щоб це відображалося в діях, підтримувалося людьми. Тоді вплив на владу буде відповідний.
Два слова скажу, як розуміє парламентсько-президентську республіку президент у своєму посланні. Він призначає більшість, вже існуючу, далі – долучить туди радників із певних сил, щоб вона була більшою за розмірами. І тоді ця більшість створює коаліційний уряд, віддаючи певні портфелі тим групам, які зараз входять у пропрезидентську більшість.
І вони разом відповідають за роботу уряду, а президент, нібито за дужками цього процесу.
Причому вся влада в нього залишається. Він призначає міністрів, керує через адміністрацію всім життям у державі. Знову ж таки - не несучи ні за що відповідальність. Це така парламентська республіка?!
Це диктатура, тільки іншими словами позначається. Тобто ми зараз, ще раз повторюю, боремося не за владу, а за зміну умов державного життя, при яких позиція людини буде відображатися і в діях влади, і в системі законодавства.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Мороз. Дякую усім нашим гостям. Сподіваюся, тема нашої розмови, яку ми провели, вона не є завершеною. І ми продовжимо наші дискусії найближчим часом. Сподіваюся, представники всіх чотирьох блоків будуть присутні на цій дискусії.
До зустрічі.
Василь Зілгалов
Наша тема – влада й опозиція в Україні. Що чекає нас у взаєминах між ними – мир, битва, переговори чи щось інше? Віктор Ющенко, на жаль, цього разу не прийшов знову, і ті втрачені 5% полярності, як кажуть за опитуваннями, мабуть, його нічому не навчили. Він уникає останнім часом публічних зустрічей з журналістами. Але це його справа. Я хочу надати, насамперед, слово присутньому в студії моєму колезі Вікторові Міняйлові, який сьогодні весь день сторожував біля штабу блоку «Наша Україна».
Віктор Міняйло
На жаль, із Віктором Андрійовичем зустрітися не вдалося. Його прес служба працює дуже активно, але можу сказати, що засідання політради блоку «Наша Україна» перманентно тривало протягом дня. Були і перерви, під час яких, начебто, поважні особи з «Нашої України» зустрічалися з не менш поважними особами з вулиці Банкової. Однак, цю інформацію ще потрібно уточнити. Тут варто зазначити, що в політраді блоку беруть участь голови партій-засновниць. Але лідерів найпотужніших партій не було. Не було голови Народного руху України Геннадія Удовенка, голови Українського народного руху Юрія Костенка, голови Солідарності Петра Порошенка. Оскільки почути самого Віктора Ющенка не вдалося, то, якщо вірити його прес службі, на засіданні політради обговорювали звернення до президента України Леоніда Кучми. Що до іншого важливого питання – участі в осінніх акціях протесту, начебто, жодних рішень не ухвалено.
Василь Зілгалов
У зв’язку з переговорами Віктора Ющенка з владою хочу нагадати афоризм лоранського герцога Чарльза П’ятого, що влада - це залізна рука у оксамитовій рукавичці, і хто має необережність і наївність подавати руку у сподіваннях дружби саме зовні гарній рукавичці, ризикує бути задушеним залізною рукою цієї влади. Я не знаю, наскільки сьогодні актуальний цей афоризм. Але я, насамперед, хочу запитати у представників блоків про те, що чекає Україну у найближчі тижні й місяці. Опозицією призначені акції протесту і визначено дату – 16 вересня, але сталося так, що 24 серпня увечері Леонід Кучма, як вважають багато спостерігачів у Києві, вирішив перехопити ініціативу у опозиції і закликав на свято до перетворення України у парламентсько-президентську республіку. Президент у своєму зверненні, навіть, підкреслив, що він, нібито, завжди, принаймні, з осені 2000-го, був прихильником такої політичної реформації...Ми вже знаємо про перші реакції на президентське звернення з боку вас, як лідерів опозиції, але все ж виникає закономірне запитання: якщо президент закликав до переговорів на тему політичного реформування суспільства, то про які акції протесту може йти мова? Лідерам опозиції потрібно сідати за круглий стіл переговорів із владою і вирішувати все за ним, чи не так, пане Симоненко?
Петро Симоненко
В першу чергу я хотів би висловити точку зору комуністів – розуміння того, що відбувається в державі. 24-го президент зробив заяву, а 23-го в нашій газеті «Комуніст» була надрукована моя стаття, яка вкотре закликала владу й громадськість України розуміти, які процеси відбуваються, і що треба, в першу чергу, на цьому перехідному періоді зробити. І якраз у цій нашій статті викладено все те, що було основною складовою нашої постійної парламентської боротьби за демократію в Україні. Хочу нагадати, що ця заява, на мій погляд, м’яко кажучи, більш як чергове лицемірство президента перед громадськістю, виходячи з того, що робив сам президент. З однієї сторони, він закликає і каже, що це питання реформування влади на часі, а 93-й рік він усе вимагав, щоб йому давали декрети, які б забезпечували його повну владу, і через які сьогодні ще дехто розплачується власною долею. Потім 95-й рік – та ж сама ситуація з конституційною угодою, коли він звертався до парламенту, говорячи, що йому мало повноважень для наведення порядку в державі. Згадайте, яким шаленим тиском протягувалась Конституція, коли просто знущалися над народними депутатами в 96-му році. Референдум 2000-го року... Це складові, які дають всі підстави мені сьогодні заявити, що обставини спонукали президента, який стоїть на чолі кланів олігархів, сьогодні піти іншим шляхом. По-перше, спробувати спрацювати на випередження, хоча він не був ініціатором і не є ідеологом цієї акції. А ми, громадськість і політичні сили, які входять до опозиції, постійно про це говорили. По-друге, ми повинні розуміти, що ця акція спрямована на те, щоб у цей час розтягнути сили опозиції, які заявили, що на часі сьогодні питання відсторонення Кучми від влади, що наступний крок – парламентська республіка. Але ми, комуністи, заявляємо, що сьогодні в умовах, коли президент у березні цього року створив парламент, у якому приблизно 300 мільйонерів, вони якраз і будуть все виконувати, і на них буде перекладена відповідальність за ганебний стан наших виборців – народу України.
Василь Зілгалов
Хочу запитати у пана Тарасюка, які реакції на заяву Леоніда Кучми і на сьогоднішні взаємини між опозицією й Леонідом Кучмою у Вашингтоні, в Америці?
Борис Тарасюк
Не можу сказати однозначно, якою є реакція у Вашингтоні, оскільки мав недостатньо зустрічей. Але із зустрічей, які я мав, можна зробити висновок, що позицію Вашингтону найбільш об’ємно висловив посол США в Україні Карлос Паскуаль. Він заявив, що це – суто внутрішня справа українців, і що вони вітають діалог між владою й опозицією.
Василь Зілгалов
Хочу нагадати, що Юлія Тимошенко дуже хотіла бути присутня на початку нашого прямого ефіру, але вона до останнього моменту перебувала у польоті. І я хочу запропонувати фрагмент запису розмови з нею, де вона, фактично, висловлює своє ставлення, як лідера блоку, щодо заяви Леоніда Кучми.
Юлія Тимошенко
З промови президента можна зробити декілька впевнених висновків. Перший і головний висновок – Кучма перший раз суттєво перелякався, що він утрачає владу саме після того, як опозиція дала знати, що 16 вересня вона організовує акції громадянської непокори, головною вимогою яких будуть дострокові вибори президента України. І саме його заява про перехід до парламентської республіки сьогодні свідчить про те, що він відчуває, що ця акція може дати серйозний і досить позитивний для суспільства результат – дострокові вибори мають бути оголошені, і він це усвідомлює. Другий висновок: перший раз за, майже, 10 років, коли Кучма був прем’єр-міністром і президентом, він констатував, що за цей час руйнація у всіх сферах життя досягла апогею. І він визнав, що всі сфери життя в Україні зруйновані. Також він констатував, що він не може з цим справитися, вже будучи президентом України, він не може навести порядок. І саме тому головний висновок його промови в тому, що він оголосив добровільну передачу влади. Але ж питання – кому? І це головне. Він не передає владу кандидатам від демократичного табору політичних сил на президентських виборах, він не підтримує цих кандидатів і не планує, навіть, у страшному сні, що кандидати від демократичних сил можуть обійняти посаду президента. І тому він перший раз для себе вирішив передавати владу саме тим кланам – його оточенню, які сьогодні осіли в парламенті. Тобто він не має на меті демократизацію країни, її відродження, а він має на меті технологію утримання влади. Що стосується теоретичного питання, взагалі, - парламентська чи президентська республіка для України, то ми маємо серйозно й поглиблено аналізувати цю тему. Наш парламент сьогодні не зможе виконувати ту функцію як у розвинених європейських країнах. Якщо приймемо ці пропозиції президента, відсторонимо націю від виборів справжнього керівника держави, я можу твердо сказати, що 3 політичні сили – це ми, соціалісти й комуністи, не зважаючи на ідеологічні розходження, чітко визначили іти на акцію разом. Єдине нас зараз утримує - те, що не дав остаточної відповіді Віктор Ющенко. Він із своєю командою ще не визначився, приймають вони участь в акції чи не приймають. Думаю, ми ще декілька днів будемо чекати цього рішення, а потім будемо йти на акцію трьома політичними силами.
Василь Зілгалов
Бачите, тут відразу виникає питання про те, про що ми вже давно говоримо у прямому ефірі: про єдність опозиції. І дехто з оточення Віктора Ющенка, взагалі, вважає, що такої єдності у зв’язку з кардинальними ідеологічними розходженнями у таборі опозиційних партій і блоків немає і бути не може в принципі. Як же тоді бути із спільним діями, з конкретними політичним акціями опозиції, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я не можу претендувати на те, що на відміну від шановних учасників цієї дискусії в студії у Києві, я не можу представляти блок «Наша Україна», весь блок. Тим більше, що я знаходжусь поза межами країни. Але можу висловити свою позицію. На мою думку, 4 політичні сили, які одержали найбільшу підтримку виборців нашої держави на виборах у березні, об’єднало неприйняття і протест проти порушень Конституції, законодавства й утручання адміністрації президента, влади у виборчий процес. Їх об’єднало до спільних зусиль прагнення зміни політичної системи в Україні, щоб установити таку владу, яка б максимальною мірою відповідала очікуванням громадян України, про що громадяни України заявили під час виборів.
Василь Зілгалов
Тут виникає ще одне питання, у зв’язку з цим. Останні столичні опитування свідчать що майже 72% громадян готові підтримати добровільну відставку президента України, якщо опозиційні партії та блоки цього не врахують, то тоді вони неминуче втратять. Чи не є заклик президента до реформування країни на парламентсько-президентську республіку лише тактичним ходом, пане Мороз?
Олександр Мороз
Я думаю, що ніхто не сумнівається у тому, що це, справді, тактичний крок. Причому, це спроба перехоплення ініціативи не переконлива, тим паче, що його пропозиції - це абсолютний плагіат того, що ми пропонували ще 6 років тому під час кампанії 1998-1999, 2002 року.
Я знаю, що комуністи йшли ще далі. Вони наполягали на парламентській формі державного устрою у країні. А якщо уважно прочитати, навіть не слухаючи президента, уважно прочитати зміст його звернення, то зі звіту випливає, що він, взагалі то, нічого не хоче міняти.
Марина Пирожук
Пане Мороз, а що, на Вашу думку спонукало Леоніда Кучму зробити саме таку заяву?
Олександр Мороз
Це піарівський хід, розроблений його новим оточенням, яке хоче в такий спосіб, спираючись на відповідних політологів, які вже і виступали на телебаченні, маючи в руках усю систему засобів масової інформації сформулювати таку думку - чого вони ломляться у відкриті двері? Опозиція чогось добивається, як президент того хоче.
А якщо вдуматися у зв’язок між референдумом 2000 року і нинішніми пропозиціями? Чи хтось є в Україні з людей, які здатні мислити, що сумнівається, що референдумом він хотів посилити авторитаризм, знищити засади демократії? А тепер він говорить ніби то там ішлося про парламентсько-президентську форму правління. Абсурд.
Я вважаю, що... Тут Петро Миколайович згадував про 6 вето на Закон про вибори на пропорційній основі, який він (президент Кучма) накладав. Останні півтора місяці Постанова про принципи формування Закону про виборчу систему, де йшлося про пропорційні вибори, пропрезидентські сили у парламенті заблокували цю постанову. Про що він (президент)говорить? Це просто, вибачте мені, такий дешевий політичний шантаж суспільства, розрахований, грубо кажучи, на лохів, на те, що ніхто не розуміється у тому, що діється насправді.
Василь Зілгалов
Тоді виходить про переговори опозиції й влади не може бути і мови? Так вважають переважно блоки, які лівіше стоять. А ті, які правіше, чи погоджуються з цим, пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Ми за ці переговори, але ми хочемо, перед цим нехай президент зробить певні кроки, хай він бере на себе зобов’язання, хай він підпише закон про тимчасові слідчі комісії, із якими два роки зволікають безпідставно, підписує закон про кабінет міністрів і т.д. І ви бачите, ми готові.
Марина Пирожук
Але, пане Мороз, Леонід Кучма сказав, що готовий співпрацювати лише з конструктивною опозицією. Як Ви тлумачите саме це поняття?
Олександр Мороз
Здається, він має це розтлумачити.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, я хотів би від Вас почути Вашу думку?
Олександр Турчинов
Цікаво, що акція ще не почалася, а лише планується на вересень, а скільки корисного в державі вже відбувається. Подивіться, президент із переляку починає говорити про демократизацію. Кабінет міністрів ініціює друк коштів, тобто імісію на рівні десь трьох мільярдів для того, щоб розрахуватися з боргами з учителями, лікарями, дати кошти шахтарям. Тобто, вже з переляку влада починає робити позитивні кроки для того, щоб зберегти себе.
Що стосується переговорів, я переконаний, що можуть бути переговори опозиції з Кучмою. Але єдине питання, яке повинно обговорюватися на цих переговорах - це механізм дострокової передачі влади від Кучми і проведення прозорих дострокових виборів. Це головна тема, яка повинна обговорюватися.
Що стосується плагіату, про який говорив пан Мороз, дійсно, це дешевий плагіат. Видавати матеріали, які уже, як кажуть, пилом покрилася і лежать вже понад рік у Конституційному суді і блокуються тим самим Кучмою, видавати за свої новації - це просто смішно.
І, до речі, це ще цікава така історична довідка. В 1933-1937 роках, коли був пік терору в Радянському Союзі, за Конституцією найбільш демократичною у світі Радянський Союз тоді був парламентською республікою. Тобто, проблема не у формі, а проблема у змісті. Саме цей зміст пропонує змінювати опозиція.
Василь Зілгалов
У нас є слухачка.
Слухачка
Я дуже вдячна цим шановним лідерам таких різних політичних сил, за те, що об’єдналися для такої святої справи - спасіння нашої держави і багатостраждального народу, що вже заслужив на нормальне людське життя у цьому світі. Чи Ви розумієте, розпочинаючи цю акцію, що відступу у ній не може бути, повинна бути досягнута лише повна перемога над цією коричневою чумою режиму Кучми. Інакше, ви втратите життя не лише своє, але і наших дітей на багато десятиліть вперед.
Петро Симоненко
Це запитання, це крик серця жінки, матері, може, бабусі, жінки, яка відчуває щодня що це таку життя в Україні. Тому її заклик, це не лише заклик однієї слухачки, а практично 90% громадян України висловлюються на підтримку цієї акції. У цілій низці областей сьогодні соціально-економічна, соціально-політична ситуація, вона може характеризуватися явищем сірника.
В цій ситуації, ми, опозиційні сили, беремо на себе відповідальність сьогодні організувати організований виступ протестних мас населення, які хочуть іншої України, іншої долі для себе і для своїх дітей.
Ми, комуністи, дійсно, про що сказав і Олександр Мороз сьогодні розуміємо, що не лише Кучму треба відсторонити від влади. Сьогодні треба вирішити корінне питання, щоб люди, дійсно, були господарями своєї долі і були тими, хто дає повноваження владі. Ми сьогодні повинні підняти роль тих же трудових колективів, роль профспілок, які знаходяться під каблуком у тих, хто володіє власністю, фабриками, заводами. Ми сьогодні повинні підняти роль громадських організацій.
Сьогодні доля громадян вимагає від нас, лідерів опозиційних сил, об’єднатися. Які б у нас ідеологічні розбіжності не були, але на часі сьогодні питання вирішити проблему відсторонення Кучми та його оточення. Вцілому, зміна системи політичної влади - це кінцева мета, до якої комуністи будуть закликати громадян України.
Василь Зілгалов
Від блоку «Наша Україна» продовжують лунати заклики про формування якоїсь нової, як дехто вважає, міфічної парламентської більшості, тоді, коли влада вже брутально повелася з цим парламентом, добилася свого і, звичайно ж, вона не погодиться повертатися до якоїсь незалежної від неї більшості. Яка ж доля нинішнього парламенту?
Можливо, дійсно права пані Тимошенко, коли заявляє, що цей парламент необхідно розпустити й проводити, так як закликає Леонід Кучма, лише дострокові вибори до нього на чисто пропорційній партійній основі, тоді опозиція має шанс? Як Ви вважаєте, пане Мороз?
Олександр Мороз
Я вважаю, що така думка має право на життя, хоч це треба розглядати конкретно відносно позиції парламенту і щодо дострокових виборів, і інших речей. Як варіант це може розглядатися, але не це є основним.
У продовження відповіді Петра Симоненка на запитання слухачки, хотів би сказати, що ми не збираємося відступати. Але ми хочемо, що б і Ви, радіослухачі, були не байдужими. Сподівання на те, що лише представники конкретних політичних сил виборять свободу для України - це не досить точне розуміння ситуації. Ми, зверніть увагу, не боремося за владу: ні представники Соцпартії, ні комуністи, ні блок Юлії Тимошенко, ні представники «Нашої України». Ми за створення умов, щоб народ формував владу і контролював цю владу. За це треба поборотися і тут нам потрібна підтримка суспільства.
Марина Пирожук
На якій стадії переговори четвірки стосовно акцій? Чи буде Віктор Ющенко з Вами?
Олександр Мороз
А щодо переговорів у деталях... Ще буде час про це говорити. Ми розуміємо прекрасно, що йому (Вікторові Ющенку) буде складно. Уявіть собі, поставити уряд і опозиціонерів умовно кажучи, Геннадія Удовенка… Я це уявити не зовсім можу.
Але тим не менше, мова йде про те, що за ним стоїть політична сила, яка, очевидно, не може залишитися осторонь, якщо такі акції набуватимуть відповідного масштабу і викликатимуть довіру у людей. Так сталося, що Віктор Андрійович має сьогодні пристойний рейтинг і він мусить його підтверджувати участю в акціях за зміну системи влади.
Марина Пирожук
Пане Турчинов, як Ви гадаєте, чи матиме акція протесту успіх у разі, якщо в ній не братиме участі команда Віктора Ющенка?
Олександр Турчинов
Я переконаний, що проблема акції не втому, візьме пан Ющенко і його команда участь в акції. Успіх її буде залежати від того, чи здатні наші громадяни поборотися за власну свободу, за власні права, за власне майбутнє. Від цього залежить успіх, чи не успіх акції.
Що стосується складу політичних сил, безумовно, краще, коли всі демократичні сили виступлять разом. Але ж коли цього не відбудеться, останнє слово завжди буде за нашим народом.
Василь Зілгалов
Колись польський львів’янин, щирий друг українців Станіслав Єжи Лєц висловився так: «Руйнуймо Бастілії ще перед тим, як їх збудують». І продовжив далі:«Площина порозуміння - ідеальне поле бою». Чи можна поєднувати ці підходи у діях опозиції, тобто, і владні Бастілії руйнувати, як пан Симоненко казав, і у пошуках площини порозуміння з владою також завдавати їй ударів? Пане Турчинов, як Ви вважаєте?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, будь-яка справа, за яку береться опозиція, вона приречена на успіх, коли діє послідовно і коли слова не розходяться із справою. Головний критерій для оцінки тої чи іншої політичної сили має залежати від того, що обіцяли політичні лідери, коли йшли на вибори, і що вони роблять конкретно зараз. Не зважаючи, чи є в них проблеми з власним оточенням, з іншими державними чинниками, - людина завжди повинна бути відвертою.
Тільки тоді вона має право на перемогу. Інші ходи: спробувати вирішити питання кулуарно, десь блефувати – усе це рано чи пізно може закінчитися провалом. Тому я переконаний, ті політичні сили, які відверто обіцяли боротися до кінця - і будуть боротися до кінця, будь-то в парламенті, на вулиці, на площі – вони мають право на свою політичну перспективу.
Василь Зілгалов
Але чи Макіавеллі, чи Франклін сказали: “Програти час у політиці – програти все”. Чи не здається Вам, що опозиція саме це постійно і робить? Утрачає дорогоцінний час і відстає від подій, тоді як влада майже завжди перехоплювала ініціативу? Сьогодні Ви у студії, а президент тим часом веде переговори, і можливо, Ви інколи не знаєте, з ким веде переговори, про що. Чи не програєте ви постійно у часі?
Олександр Мороз
Ви посилаєтесь на класиків десь віддалених, наші земляки казали “промедление смерти подобно”. Мова не про те йде. Влада, здається, виграє завжди. Так було скрізь. Але виявлялося, що в результаті вигравав народ, суспільство, правда - якщо вміло й своєчасно подана.
Правда на нашому боці. І ті заяви, до яких ми спонукали президента, говорять - усе, що ми вимагаємо, назріло для суспільства. Ми мову ведемо про умови, при яких розкриється потенціал людини і вона матиме роботу, зарплату, медицину, пенсійне забезпечення. Не так, як це стало сферою уваги президента, а до цього 10 років не було, ніби йому це хтось заважав робити. А це стане сутністю держави. А для цього треба створити умови.
Ми боремося за створення демократичних умов для здійснення всіх правовідносин у державі. Тому правда на нашому боці.
Ми спілкуємося з людьми в різних регіонах, я переконаний, суспільство готове для таких змін, прагне їх. І соціологія – це один з аргументів, який говорить, що сьогодні 72% населення підтримали б заяву президента про його відставку.
Це не тому, що вони не люблять Леоніда Кучму персонально, а тому що розуміють, що так далі організовувати життя в державі не можна.
Василь Зілгалов
Ми говорили тут – “битися чи миритися”, казали про поєднання можливостей боротьби й переговорів. Але колись постає час, коли опозиція, якщо вона себе поважає, мусить обирати між цим. Чи прийде час, коли опозиція буде змушена обирати? Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Я хотів би повернутися до того, що “влада перемагає”.
Переміг на виборах народ, демократичні сили, а тактично, дійсно, сьогодні влада виграє.
Переконаний, що ці тактичні перемоги приречені. І в стратегічному довготерміновому плані ця влада приречена.
Щодо вибору між переговорами та боротьбою, вважаю, що переговори треба проводити і не повинно бути альтернативи – або переговори, або боротьба.
Переговори потрібно проводити стільки, скільки є шанс досягти результату. Краще досягти бажаного шляхом переговорів, ніж шляхом боротьби на вулицях.
Хочу також сказати, що наша шановна радіослухачка занадто драматизувала ті події, які ще не мали місця, які ще плануються. І мова повинна йти про те, що акції протесту повинні продемонструвати владі, що народ не погоджується з такою аморальною владою, вимагає відставки такої влади.
У той же час, особлива відповідальність лягає на лідерів опозиції, щоб не дати владі зчинити провокації під час цих протестів. І більш того – улаштувати зіткнення, які мали місце в березні минулого року. Відомо, що організаторами цих зіткнень були не організатори протестів.
Василь Зілгалов
Тоді виникає питання, що найближчими тижнями можуть розпочатися переговори, і акції протесту, призначені на 16 вересня, можуть бути відсунені на пізніше?
Петро Симоненко
Ні, я переконаний, що ці акції протесту повинні розпочатися обов’язково у вересні. У нас дуже багато проблем, які сьогодні вимагають якраз разом усім народом України боротися за своє майбутнє.
Питання постійне - підвищення тарифів, плати за проїзд, комунальні послуги, висока ціна на ліки, проблема безробіття, низької пенсії – усе це якраз і складає загальну проблему для народу - боротьба за свої реальні права на високий життєвий рівень
Марина Пирожук
І все-таки, пан Симоненко, пан Тарасюк говорив про необхідність переговорів між опозицією й владою. За яких обставин можливий компроміс влади й опозиції на базі заяви Леоніда Кучми?
Петро Симоненко
Ми з Вами свідки, всі переговори, які проводяться з режимом чи з його представниками закінчуються тим, що виграє режим.
Я не виключає можливості переговорного процесу, але він повинен торкатися конкретної якоїсь проблеми. Ми ведемо розмову про зміну системи влади. Іншого шляху сьогодні в Україні немає.
Тому і говоримо, що ті протестні виступи повинні дійсно охопити всю Україну.
Ми, комуністи, вбачаємо, що потрібно, щоб в кожній області, населеному пункті люди вийшли й висловили свою думку щодо наслідків реалізації політики цієї влади. Щоб вони не сиділи і не чекали.
Ніхто за нас сьогодні не прийде в Україну і не буде нічого міняти. Ніякі закордонні радники чи пропозиції на підтримку чи засудження влади.
Ми повинні свідомо йти на цю боротьбу. Боротьбу мирним шляхом. Ми закликаємо до того, щоб людина усвідомила – крім неї, сьогодні ніхто не буде боротися за майбутнє держави.
Марина Пирожук
Дякуємо. Пане Турчинов, якщо частина опозиції, яку президент у своєму зверненні називає “конструктивною”, відгукнеться на його пропозиції – яка доля чекає на опозицію, яка лише формується?
Олександр Турчинов
Як не буває людини частково вагітної, так і не буває якоїсь конструктивної чи деструктивної опозиції за реальних політичних умов. Влада називає “конструктивною” опозицію тих, хто готовий зрадити, завдяки тому, щоб отримати якісь посади чи якісь окремі для себе перспективи. Коли ми говоримо за якісь конструктивні сили - говоримо тільки з точки зору влади.
Є якась опозиція, яка працює за якимись сценаріями, але то не є опозиція, розумієте? Це люди, які виконують функції, які оплачуються. І не обов’язково це гроші. Це і схема підтримки під час виборчої кампанії, може бути перспективна потрапити на якусь урядову посаду.
Але сьогодні ми розуміємо з Вами, що є “опозиція” і що називатися “опозицією” не може. В залежності від того, хто буде приймати участь в акції.
Василь Зілгалов
Чи не вважають представники опозиції, що народ чекає від них усе-таки спільної заяви чотирьох, в якій вони мусять висловитися щодо заяви президента і щодо акції протесту у середині вересні? Пане Мороз?
Олександр Мороз
Думаю, якщо була б “заява тридцяти” або “сорока”, це було б ще краще для суспільства.
Важливо те, що є політичні структури, які виражають волю людей і одержали підтвердження їхньої підтримки під час виборів. Тому буде 4-ка, 3-ка, 5-ка – це немає суттєвого значення. А важливо те, що вони відстоюють, що будуть проголошувати, щоб це відображалося в діях, підтримувалося людьми. Тоді вплив на владу буде відповідний.
Два слова скажу, як розуміє парламентсько-президентську республіку президент у своєму посланні. Він призначає більшість, вже існуючу, далі – долучить туди радників із певних сил, щоб вона була більшою за розмірами. І тоді ця більшість створює коаліційний уряд, віддаючи певні портфелі тим групам, які зараз входять у пропрезидентську більшість.
І вони разом відповідають за роботу уряду, а президент, нібито за дужками цього процесу.
Причому вся влада в нього залишається. Він призначає міністрів, керує через адміністрацію всім життям у державі. Знову ж таки - не несучи ні за що відповідальність. Це така парламентська республіка?!
Це диктатура, тільки іншими словами позначається. Тобто ми зараз, ще раз повторюю, боремося не за владу, а за зміну умов державного життя, при яких позиція людини буде відображатися і в діях влади, і в системі законодавства.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Мороз. Дякую усім нашим гостям. Сподіваюся, тема нашої розмови, яку ми провели, вона не є завершеною. І ми продовжимо наші дискусії найближчим часом. Сподіваюся, представники всіх чотирьох блоків будуть присутні на цій дискусії.
До зустрічі.
