Продовження
Сергій Грабовський:
Опозиція, хоч і провела деякі, досить гучні акції, але, здається, в її лавах немає єдності. Чи не перетвориться Форум національного порятунку на чергову “говорильню”, як уже було в українській історії?
Юлія Тимошенко:
Ви знаєте, після повернення з в’язниці, я для себе відкрила дуже багато нових рис роботи опозиції. Головна полягає в тому, що деякі сили опозиції вже, практично, втратили ту мету, заради якої створювався Форум: прибрати режим і дати можливість нормально розвиватися нашій державі. Зараз уже зовсім інша мета: парламентські вибори, як їх побудувати, як використати роботу в опозиції, щоб перемогти на них.
Тобто зараз переважають власні політичні амбіції над метою, виконання якої від опозиції чекає вся нація - тому, що тільки 7% довіряють сьогодні нашому президентові і хотіли б зберегти його на посаді. Мені здається, що саме такі особисті амбіції починають руйнувати єдиний опозиційний рух в Україні. Я не хочу, щоб таке відбувалося. І всі останні дні ведуться консультації, спрямовані на поєднання, на визначення реальної мети і на технологію досягнення такої мети. Я вірю, що ми будемо працювати для того, щоб очікування суспільства все –таки були задоволені.
Сергій Грабовський:
А чим парламентські вибори, як засіб досягнення мети, погані? Власне, у Польщі, в 1989-му році було досягнуто домовленості про парламентські вибори. І саме шлях парламентських виборів дозволив, з одного боку, мирно і легітимно змінити систему влади, з іншого боку, цей шлях дав можливість “колишнім” лідерам інтегруватися в нове суспільство. Сторони конфлікту підвели риску: старе забуто, починається нове життя за новими правилами. І в результаті - маємо сьогоднішнє “польське диво”. Чи можливий такий механізм в Україні?
Юлія Тимошенко:
Дуже хотілося б сподіватися на таке “українське диво.” Але ми маємо досвід виборів, які проводилися в Україні на чолі з президентом. Ми бачили парламентські вибори, останній референдум, де, взагалі, мова про об’єктивність не йшла. А йшлося про використання адміністративного ресурсу для штучного створення очікуваного результату.
Ми повинні відверто сказати, що адмінресурс – це фальсифікація виборів. Чому ми боїмось називати речі своїми іменами? Тому я переконана, що всі опозиційні сили , які прийдуть на парламентські вибори, будуть мати знову президента, якій здатний так використовувати адмінресурс. Переконаний, що президент приведе до парламенту свою тотальну більшість. І більшість депутатів буде визначена президентом, а не обрана народом з використанням адмінресурсу. В результаті, ми будемо мати ту стратегію розвитку України, яку пропонував, пропонує і планує пропонувати Леонід Данилович - створення підзвітної особисто президенту і його амбіціям держави.
Зиновій Фриз:
Я прочитав в “Українській правді”, що, за словами Турчинова, партія “Батьківщина” може ухвалити самостійно рішення про початок проведення референдуму стосовно недовіри Кучмі. Це означатиме подальший розкол опозиції? Як Ви це розцінюєте? Що означають слова Турчинова?
Юлія Тимошенко:
Я і команда, яку я очолюю, брали безпосередню участь у об’єднанні цієї опозиції, у створенні Форуму національного порятунку. І ми сподіваємось на те, що він буде ефективно працювати в Україні. Але ж існує два шляхи розвитку подій сьогодні: перший - коли ми зберігаємо все, що є навколо Кучми, всі правила, які він декларує. Тоді починаємо готуватися до наступних виборів, які не можуть нам дати очікуваного результату. Інший шлях – все-таки об’єднатися і намагатися усунути цей режим. Мова йде про те, що сьогодні у Форумі є різні напрямки роботи: “За правду”, “Україна без Кучми”… Якщо Форум доручить нам очолити вивчення і проведення питання щодо референдуму за народною ініціативою по усуненню режиму, ми будемо робити це, і зробимо це якісно. Я в цьому переконана.
Зиновій Фриз:
Кажуть, що Вас випустили з в’язниці, зокрема, для того, аби розколоти опозицію. Є така думка. Як Ви це розцінюєте?
Юлія Тимошенко:
Думаю, що сьогодні вся команда президента отямилась і шукає нові нестандартні методи, як дискредитувати людей, які працюють в опозиції. Я категорично проти розколу опозиції, але в той же час я категорично проти бездіяльності, яка може призвести до того, що все, що сьогодні відбувається на політичному полі України, стане нормою.
Зиновій Фриз:
А після виходу з в”язниці, хтось пробував виходити з Вами на зв’язок з президентського оточення. Також є думка, що Вас випустили, щоб “попрацювати” з Вами і схилити до того, щоб зайняти якусь вигідну до влади позицію. Як Ви це розцінюєте?
Юлія Тимошенко:
Для влади це безперспективний шлях. Я ніколи не зраджу тим принципам, які мала опозиція. Я ніколи не зміню свого уявлення про цю владу. Такі переговори неможливі, “здача” мети опозиції неможлива. І все, що робиться владою для того, щоб мене дискредитувати, – це очікувана річ.
Зиновій Фриз:
А Ви могли б за якихось умов повернутися до уряду?
Юлія Тимошенко:
Я завжди буду рада працювати з Віктором Андрійовичем. Дійсно, це людина, з якою приємно працювати і можна досягати результату. Якщо будь-коли Віктор Андрійович призве мене в команду для того, щоб можна було здійснювати спільні плани, я завжди буду до цього готова.
Сергій Грабовський:
Як знов-таки показують дані соцопитувань, Петро Симоненко демонстративно стоїть осторонь і має своїх прихильників. Чи не побоюєтесь Ви, що влада і опозиція виснажать одне одного в цій боротьбі, чим відкриють шлях на вершини владного Олімпу для тих же комуністів, чи для якогось, взагалі, брутального кримінального клану?
Юлія Тимошенко:
Я думаю, що це неможливо в Україні. До приходу уряду Ющенка я б мала деякий відсоток погодитися з Вами. Але коли Ющенко і уряд задав нові стандарти в політичному полі, нові стандарти побудови економічних програм, і люди отримали результат - після таких стандартів перемога будь-яких брудних сил (або сил, які представляють комуністи) неможлива. Непотрібно цим лякати суспільство, а потрібно його консолідувати, щоб чесна влада стала в Україні домінуючої.
Сергій Грабовський:
Але ж олігархи розпочали перед звітом уряду шалену атаку на нього і на Ющенка особисто - за допомогою ОРТ з Росії, і каналу “Інтер” і “Фактів” Віктора Пінчука тощо … Вони ж ведуть таку шалену обробку населення, намагаючись налаштувати людей проти Ющенка. Ви не припускаєте такої можливості, що люди-таки капітулюють перед таким зомбуванням свідомості?
Юлія Тимошенко:
При такому зомбуванні, однозначно, залишається певна інформація в підсвідомості людей. З цим потрібно боротися тільки одним шляхом – щоб суспільство відчувало результат від роботи окремої людини, яка сьогодні є об’єктом для таких нападок. Вважаю, що краще за результати, які дає суспільству Ющенко, - захистити його ніщо не зможе. Але ж робити поправку на те, що людям псують розуміння про уряд, потрібно робити.
Сергій Грабовський:
Уже зібрано 222 голоси під проектом резолюції про недовіру урядові Ющенка з тим, щоб внести до порядку денного і поставити на голосування наступного тижня. Де 222, може бути і 226, якщо потрібно. Як Ви прогнозуєте ситуацію наступного тижня: звіт уряду в парламенті і голосування за його результатами ? Чи може бути уряд усунений новою більшістю парламенту - комуністично-олігархічною?
Юлія Тимошенко:
Потрібно зрозуміти, для кого сьогодні доцільно усунути уряд. Візьмемо президента, який може , по-перше, звільнити Ющенка своїм указом, по-друге, примусити більшість (яка є приватизованою ним і підзвітною йому), голосувати проти Ющенка, або , третє - залучити прокуратуру. Три можливості, але усі вони – можливості президента. Тобто президент вирішує сьогодні долю Ющенка. І я думаю, що інстинкт самозбереження у президента все-таки присутній. Тому президент розуміє, що звільнення Ющенка - швидкий початок його кінця.
І такий інстинкт самозбереження не допустить відставки Ющенка. Але ж є ще самі керівники кримінально-олігархічних груп. Якщо буде голосування проти Ющенка в парламенті, це засвідчить, що ці “хлопці” визначилися одночасно знищити і прем’єра, і президента.
І в кінці-кінців отримати цю владу без поділу з кимось. І використати її на 100%, але ж для себе, а не для України.
Зиновій Фриз:
Преса пише, що усі чекають від Вас якоїсь заяви. Чи це правда? Чи ви просто не готові зробити таку заяву, а якщо хочете це зробити зараз – будь ласка.
Юлія Тимошенко:
З такими заявами звертатися легковажно неможливо. Саме тому, розуміючи шлях, який потрібно пройти до перемоги України , я хочу все виважити. Взяти консультації в фахівців, яким я довіряю і яких поважаю. Я однозначно запропоную той шлях, який є виходом з цієї кризової політичної ситуації.
Зиновій Фриз:
За якої умови можлива перемога здорового глузду в незалежній Україні?
Юлія Тимошенко:
Тільки за умови, коли при владі в Україні будуть люди, які не дадуть зійти з належного шляху. Зараз відсутність інтелекту у вищої влади, практично, позбавляє Україну можливості розвиватися. А, якщо і надалі інтелект керівництва буде не такий, який потрібен державі, і надалі можемо відходити від шляху. Це єдине, що можу сказати на цю тему.
Сергій Грабовський:
Уявімо, що Ви стали прем’єром, і Ваші повноваження обмежені тільки законами, а не олігархами, продажною пресою і так далі.
Ваші перші сто днів: перші заходи, які були б запроваджені?
Юлія Тимошенко:
Перший захід – однозначно – створити умови для того, щоб люди отримали інформацію, адекватну реальності. Неможливо очікувати від народу правильних рішень, якщо ми закладаємо в підсвідомість завід ома помилкові речі.
Це перший крок. Другий крок: ніхто не знає, де взяти кошти для реформ. Тому наступний крок – проінвентаризувати те, що має держава і створити механізми, які допоможуть ресурси використати на 100%. Далі все має робитися за технологіями, які відомі світу. Не треба вигадувати нове.
Третій крок – безумовно, перерозподіл влади. Не може бути так, як сьогодні: коли президент має повні повноваження, стовідсоткові, і ніяких механізмів контролю суспільства над цією безмежною владою.
Є ще багато кроків, але ці потрібно зробити невідкладно.
Зиновій Фриз:
Леонід Данилович Кучма нещодавно дав інтерв’ю для Радіо Свобода. За його словами, жінка найближчим часом не зможе стати президентом України (при цьому конкретно про Вас не йшлося), бо, мовляв, не та ментальність народу. Як би Ви могли це прокоментувати?
Юлія Тимошенко:
Леонід Данилович не поважає свою країну, не поважає народ і, зокрема, жінок в Україні. Це прикро таке чути. Але він багато разів помилявся. І мені здається, що неможливо жінок викреслювати з політичного поля України. Знов хочу повернутися до того, що Кучма аналізує те, що йому цікаво – владний Олімп. А жінки – душа родини і суспільства, потрібно, щоб вони мали можливість допомагати чоловікам.
Зиновій Фриз:
У неділю Великдень. Що б Ви хотіли побажати нашим слухачам?
Юлія Тимошенко:
Я хочу побажати людям напередодні такого свята - віри. І ніколи, навіть, коли доводиться робити ще і ще одну спробу пройти певний шлях – не зневірюватись. Це стосується будь-якої сфери нашого життя, в тому числі і політики. Неможливо не вірити, постійно потрібно вірити в якогось лідера, в націю. І брати участь в тому, щоб ця віра стала реальністю. Я з свого боку все зроблю, щоб це стало реальністю.
Зиновій Фриз:
Як Ви будете святкувати?
Юлія Тимошенко:
Моя родина, після репресій влади, збереться разом. І не зважаючи на те, що ми пережили і переживаємо дуже багато горя, ми будемо разом святкувати таке велике свято.
Сергій Грабовський:
Опозиція, хоч і провела деякі, досить гучні акції, але, здається, в її лавах немає єдності. Чи не перетвориться Форум національного порятунку на чергову “говорильню”, як уже було в українській історії?
Юлія Тимошенко:
Ви знаєте, після повернення з в’язниці, я для себе відкрила дуже багато нових рис роботи опозиції. Головна полягає в тому, що деякі сили опозиції вже, практично, втратили ту мету, заради якої створювався Форум: прибрати режим і дати можливість нормально розвиватися нашій державі. Зараз уже зовсім інша мета: парламентські вибори, як їх побудувати, як використати роботу в опозиції, щоб перемогти на них.
Тобто зараз переважають власні політичні амбіції над метою, виконання якої від опозиції чекає вся нація - тому, що тільки 7% довіряють сьогодні нашому президентові і хотіли б зберегти його на посаді. Мені здається, що саме такі особисті амбіції починають руйнувати єдиний опозиційний рух в Україні. Я не хочу, щоб таке відбувалося. І всі останні дні ведуться консультації, спрямовані на поєднання, на визначення реальної мети і на технологію досягнення такої мети. Я вірю, що ми будемо працювати для того, щоб очікування суспільства все –таки були задоволені.
Сергій Грабовський:
А чим парламентські вибори, як засіб досягнення мети, погані? Власне, у Польщі, в 1989-му році було досягнуто домовленості про парламентські вибори. І саме шлях парламентських виборів дозволив, з одного боку, мирно і легітимно змінити систему влади, з іншого боку, цей шлях дав можливість “колишнім” лідерам інтегруватися в нове суспільство. Сторони конфлікту підвели риску: старе забуто, починається нове життя за новими правилами. І в результаті - маємо сьогоднішнє “польське диво”. Чи можливий такий механізм в Україні?
Юлія Тимошенко:
Дуже хотілося б сподіватися на таке “українське диво.” Але ми маємо досвід виборів, які проводилися в Україні на чолі з президентом. Ми бачили парламентські вибори, останній референдум, де, взагалі, мова про об’єктивність не йшла. А йшлося про використання адміністративного ресурсу для штучного створення очікуваного результату.
Ми повинні відверто сказати, що адмінресурс – це фальсифікація виборів. Чому ми боїмось називати речі своїми іменами? Тому я переконана, що всі опозиційні сили , які прийдуть на парламентські вибори, будуть мати знову президента, якій здатний так використовувати адмінресурс. Переконаний, що президент приведе до парламенту свою тотальну більшість. І більшість депутатів буде визначена президентом, а не обрана народом з використанням адмінресурсу. В результаті, ми будемо мати ту стратегію розвитку України, яку пропонував, пропонує і планує пропонувати Леонід Данилович - створення підзвітної особисто президенту і його амбіціям держави.
Зиновій Фриз:
Я прочитав в “Українській правді”, що, за словами Турчинова, партія “Батьківщина” може ухвалити самостійно рішення про початок проведення референдуму стосовно недовіри Кучмі. Це означатиме подальший розкол опозиції? Як Ви це розцінюєте? Що означають слова Турчинова?
Юлія Тимошенко:
Я і команда, яку я очолюю, брали безпосередню участь у об’єднанні цієї опозиції, у створенні Форуму національного порятунку. І ми сподіваємось на те, що він буде ефективно працювати в Україні. Але ж існує два шляхи розвитку подій сьогодні: перший - коли ми зберігаємо все, що є навколо Кучми, всі правила, які він декларує. Тоді починаємо готуватися до наступних виборів, які не можуть нам дати очікуваного результату. Інший шлях – все-таки об’єднатися і намагатися усунути цей режим. Мова йде про те, що сьогодні у Форумі є різні напрямки роботи: “За правду”, “Україна без Кучми”… Якщо Форум доручить нам очолити вивчення і проведення питання щодо референдуму за народною ініціативою по усуненню режиму, ми будемо робити це, і зробимо це якісно. Я в цьому переконана.
Зиновій Фриз:
Кажуть, що Вас випустили з в’язниці, зокрема, для того, аби розколоти опозицію. Є така думка. Як Ви це розцінюєте?
Юлія Тимошенко:
Думаю, що сьогодні вся команда президента отямилась і шукає нові нестандартні методи, як дискредитувати людей, які працюють в опозиції. Я категорично проти розколу опозиції, але в той же час я категорично проти бездіяльності, яка може призвести до того, що все, що сьогодні відбувається на політичному полі України, стане нормою.
Зиновій Фриз:
А після виходу з в”язниці, хтось пробував виходити з Вами на зв’язок з президентського оточення. Також є думка, що Вас випустили, щоб “попрацювати” з Вами і схилити до того, щоб зайняти якусь вигідну до влади позицію. Як Ви це розцінюєте?
Юлія Тимошенко:
Для влади це безперспективний шлях. Я ніколи не зраджу тим принципам, які мала опозиція. Я ніколи не зміню свого уявлення про цю владу. Такі переговори неможливі, “здача” мети опозиції неможлива. І все, що робиться владою для того, щоб мене дискредитувати, – це очікувана річ.
Зиновій Фриз:
А Ви могли б за якихось умов повернутися до уряду?
Юлія Тимошенко:
Я завжди буду рада працювати з Віктором Андрійовичем. Дійсно, це людина, з якою приємно працювати і можна досягати результату. Якщо будь-коли Віктор Андрійович призве мене в команду для того, щоб можна було здійснювати спільні плани, я завжди буду до цього готова.
Сергій Грабовський:
Як знов-таки показують дані соцопитувань, Петро Симоненко демонстративно стоїть осторонь і має своїх прихильників. Чи не побоюєтесь Ви, що влада і опозиція виснажать одне одного в цій боротьбі, чим відкриють шлях на вершини владного Олімпу для тих же комуністів, чи для якогось, взагалі, брутального кримінального клану?
Юлія Тимошенко:
Я думаю, що це неможливо в Україні. До приходу уряду Ющенка я б мала деякий відсоток погодитися з Вами. Але коли Ющенко і уряд задав нові стандарти в політичному полі, нові стандарти побудови економічних програм, і люди отримали результат - після таких стандартів перемога будь-яких брудних сил (або сил, які представляють комуністи) неможлива. Непотрібно цим лякати суспільство, а потрібно його консолідувати, щоб чесна влада стала в Україні домінуючої.
Сергій Грабовський:
Але ж олігархи розпочали перед звітом уряду шалену атаку на нього і на Ющенка особисто - за допомогою ОРТ з Росії, і каналу “Інтер” і “Фактів” Віктора Пінчука тощо … Вони ж ведуть таку шалену обробку населення, намагаючись налаштувати людей проти Ющенка. Ви не припускаєте такої можливості, що люди-таки капітулюють перед таким зомбуванням свідомості?
Юлія Тимошенко:
При такому зомбуванні, однозначно, залишається певна інформація в підсвідомості людей. З цим потрібно боротися тільки одним шляхом – щоб суспільство відчувало результат від роботи окремої людини, яка сьогодні є об’єктом для таких нападок. Вважаю, що краще за результати, які дає суспільству Ющенко, - захистити його ніщо не зможе. Але ж робити поправку на те, що людям псують розуміння про уряд, потрібно робити.
Сергій Грабовський:
Уже зібрано 222 голоси під проектом резолюції про недовіру урядові Ющенка з тим, щоб внести до порядку денного і поставити на голосування наступного тижня. Де 222, може бути і 226, якщо потрібно. Як Ви прогнозуєте ситуацію наступного тижня: звіт уряду в парламенті і голосування за його результатами ? Чи може бути уряд усунений новою більшістю парламенту - комуністично-олігархічною?
Юлія Тимошенко:
Потрібно зрозуміти, для кого сьогодні доцільно усунути уряд. Візьмемо президента, який може , по-перше, звільнити Ющенка своїм указом, по-друге, примусити більшість (яка є приватизованою ним і підзвітною йому), голосувати проти Ющенка, або , третє - залучити прокуратуру. Три можливості, але усі вони – можливості президента. Тобто президент вирішує сьогодні долю Ющенка. І я думаю, що інстинкт самозбереження у президента все-таки присутній. Тому президент розуміє, що звільнення Ющенка - швидкий початок його кінця.
І такий інстинкт самозбереження не допустить відставки Ющенка. Але ж є ще самі керівники кримінально-олігархічних груп. Якщо буде голосування проти Ющенка в парламенті, це засвідчить, що ці “хлопці” визначилися одночасно знищити і прем’єра, і президента.
І в кінці-кінців отримати цю владу без поділу з кимось. І використати її на 100%, але ж для себе, а не для України.
Зиновій Фриз:
Преса пише, що усі чекають від Вас якоїсь заяви. Чи це правда? Чи ви просто не готові зробити таку заяву, а якщо хочете це зробити зараз – будь ласка.
Юлія Тимошенко:
З такими заявами звертатися легковажно неможливо. Саме тому, розуміючи шлях, який потрібно пройти до перемоги України , я хочу все виважити. Взяти консультації в фахівців, яким я довіряю і яких поважаю. Я однозначно запропоную той шлях, який є виходом з цієї кризової політичної ситуації.
Зиновій Фриз:
За якої умови можлива перемога здорового глузду в незалежній Україні?
Юлія Тимошенко:
Тільки за умови, коли при владі в Україні будуть люди, які не дадуть зійти з належного шляху. Зараз відсутність інтелекту у вищої влади, практично, позбавляє Україну можливості розвиватися. А, якщо і надалі інтелект керівництва буде не такий, який потрібен державі, і надалі можемо відходити від шляху. Це єдине, що можу сказати на цю тему.
Сергій Грабовський:
Уявімо, що Ви стали прем’єром, і Ваші повноваження обмежені тільки законами, а не олігархами, продажною пресою і так далі.
Ваші перші сто днів: перші заходи, які були б запроваджені?
Юлія Тимошенко:
Перший захід – однозначно – створити умови для того, щоб люди отримали інформацію, адекватну реальності. Неможливо очікувати від народу правильних рішень, якщо ми закладаємо в підсвідомість завід ома помилкові речі.
Це перший крок. Другий крок: ніхто не знає, де взяти кошти для реформ. Тому наступний крок – проінвентаризувати те, що має держава і створити механізми, які допоможуть ресурси використати на 100%. Далі все має робитися за технологіями, які відомі світу. Не треба вигадувати нове.
Третій крок – безумовно, перерозподіл влади. Не може бути так, як сьогодні: коли президент має повні повноваження, стовідсоткові, і ніяких механізмів контролю суспільства над цією безмежною владою.
Є ще багато кроків, але ці потрібно зробити невідкладно.
Зиновій Фриз:
Леонід Данилович Кучма нещодавно дав інтерв’ю для Радіо Свобода. За його словами, жінка найближчим часом не зможе стати президентом України (при цьому конкретно про Вас не йшлося), бо, мовляв, не та ментальність народу. Як би Ви могли це прокоментувати?
Юлія Тимошенко:
Леонід Данилович не поважає свою країну, не поважає народ і, зокрема, жінок в Україні. Це прикро таке чути. Але він багато разів помилявся. І мені здається, що неможливо жінок викреслювати з політичного поля України. Знов хочу повернутися до того, що Кучма аналізує те, що йому цікаво – владний Олімп. А жінки – душа родини і суспільства, потрібно, щоб вони мали можливість допомагати чоловікам.
Зиновій Фриз:
У неділю Великдень. Що б Ви хотіли побажати нашим слухачам?
Юлія Тимошенко:
Я хочу побажати людям напередодні такого свята - віри. І ніколи, навіть, коли доводиться робити ще і ще одну спробу пройти певний шлях – не зневірюватись. Це стосується будь-якої сфери нашого життя, в тому числі і політики. Неможливо не вірити, постійно потрібно вірити в якогось лідера, в націю. І брати участь в тому, щоб ця віра стала реальністю. Я з свого боку все зроблю, щоб це стало реальністю.
Зиновій Фриз:
Як Ви будете святкувати?
Юлія Тимошенко:
Моя родина, після репресій влади, збереться разом. І не зважаючи на те, що ми пережили і переживаємо дуже багато горя, ми будемо разом святкувати таке велике свято.
