Київ-Прага, 9 травня 2002 -
Олекса Боярко:
За ініціативою керівника виборчого блоку Юлії Тимошенко створюється всеукраїнський народний комітет захисту людей від терору влади проти свавілля. Про це у Києві заявила сама Юлія Тимошенко. Для нас це інформаційний привід поговорити про стан пенітенціарної системи в Україні.
Василь Онопенко:
Мало що змінилося в цій системі за останні 10 років. Це надзвичайно страшна система. Це машина, яка не виховує, а калічить людей. Сьогодні в Україні біля 180 пенітенціарних установ – слідчі ізолятори, колонії різного типу, тюрми, лікарні й профілакторії. Там надзвичайно страшні умови. На посаді міністра юстиції я був там і бачив цю ситуацію. Я перший поставив тоді питання, щоб ці установи виділити із системи міліції, тому що міліція порушує кримінальну справу, передає до суду і виконує вирок суду – це замкнута система. Люди не мали куди пожалітися. Ці заклади ми отримали від системи сталінських часів, це була ідеологічна концепція – людину зламати, знищити там. Я вивчав цю систему у багатьох інших країнах. Там людина дійсно відбуває покарання, вона позбавлена волі, але вона не позбавлена людської гідності. Там є спортзали, бібліотеки, люди вивчають іноземні мови і багато іншого. Наш слідчий ізолятор це невеличке приміщення, де багато людей, де жахливі умови, і там роками утримуються люди, не визнані судом винними. Я вніс багато пропозицій по реформі цієї системи – і скорочення термінів утримання в слідчих ізоляторах., і домашній арешт, і зменшення обмеження передачі їжі, ліків у слідчі ізолятори, і поширення соціального страхування. Які обмеження, якщо людина ще не визнана винною по вироку суду? Думаю, що новий міністр Олександр Лавринович повинен вирішити це питання.
Олекса Боярко:
Це дуже серйозна заява від колишнього міністра юстиції. Пане Лавринович, ви взяли на себе цей важкий тягар. Чи взагалі здатна змінюватись існуюча система чи треба міняти щось інше?
Олександр Лавринович:
Я прихильник предметної розмови в межах своїх знань, можливостей і відповідальності. Я розумію, про що йдеться, але мушу сказати, що Міністерство юстиції не має жодного відношення до системи виконання покарань. Пенітенціарна система була складовою частиною Міністерства внутрішніх справ, зараз - це автономна система, яка не є складовою частиною ні Міністерства внутрішніх справ ні Міністерства юстиції, тому вплив є неможливим. Можливий вплив щодо нормотворчості, ухвалення нормативних актів.
Олекса Боярко:
Може міністерство якось допомагати, просувати нові ідеї у суспільство?
Олександр Лавринович:
Що стосується суспільної думки, позицій Кабінету Міністрів та змін нормативних актів, то це, безумовно, можна робити. Це не є пріоритетом для Міністерства юстиції, основна функція якого – турбота про суспільство в цілому про забезпечення верховенства права для всієї країни. Ці безпосередні функції міністерства повинні бути більш важливими, а для цієї системи існує окрема структура, спеціально створена урядом України.
Олекса Боярко:
Наскільки українське суспільство готове сьогодні для відносного поліпшення усієї системи покарань?
Ігор Лосєв:
Ідеться більш про адміністративну систему ніж про суспільство. Тюрма не повинна бути курортом, але і пеклом також. Коли іноземні правозахисники порівнюють наші місця позбавлення волі з тортурами, вони мають рацію. Але якщо зараз покращити ситуацію у слідчих ізоляторах, запровадити систему. Яка б не зловживала позбавленням волі людей, які тільки підозрюються, то я не знаю, наскільки зможуть працювати наші слідчі органи. Наприклад, людину звинуватили, але треба, щоб вона визнала свою вину. В законному порядку її вину довести дуже важко, це вимагає високої кваліфікації слідчих. А так людину можна просто кинути у слідчий ізолятор і через 2 місяці, щоб позбутися тих пекельних умов буття, вона «охоче» підпише заяву, що вже 10 років є агентом спецслужб Нової Зеландії. Якщо зараз навести порядок, запровадити елементи цивілізованості в нашій пенітенціарній системі, то тисячі наших слідчих і прокурорів не зможуть працювати.
Марина Пирожук:
Юлія Тимошенко, презентуючи декларацію про створення комітету захисту людей від терору влади, сказала, що за роки незалежності українська держава перетворилася на царство тотального безправ’я та репресій проти людини. Що зроблено на законодавчому рівні для виправлення цієї ситуації?
Василь Онопенко:
Треба зробити позитивні реформи в пенітенціарній системі. Міністерство юстиції повинно підпорядкувати цю систему в систему Мінюсту. Відокремилася ця система від міністерства внутрішніх справ, але полковники, генерали мають ту ж саму ментальність, все залишилося. Кожен рік суди звільняють із різних обставин 50 000 осіб із слідчих ізоляторів. Ми повинні глибоко проаналізувати цю ситуацію і провести зміни. Вже багато зроблено – в новий кримінально-процесуальний кодекс утілені мої пропозиції щодо арешту, термінового затримання. За даними Верховного суду арештовувати людей стали в 5 разів менше. Мова не йде про те, що злочинці повинні бути на волі, за тяжкі злочини треба арештовувати. Але, наприклад, навіщо було арештовувати Юлію Тимошенко – всесвітньо відомого політика, тримати її 40 діб у страшній Лук’янівській тюрмі, а її чоловіка Олександра – 1.5 року?
Марина Пирожук:
Чи є в Україні інституції, які цікавляться чи контролюють життя в цих закритих закладах?
Олександр Лавринович:
Це українська Конституція. Далі ці заклади підконтрольні повноважному Верховної Ради України з прав людини та генеральній прокуратурі України, яка має конституційний обов’язок слідкувати за тим, щоб дотримувалися законів у місцях позбавлення волі та попереднього ув’язнення.
Олекса Боярко:
Чи залучається церква до внутрішніх справ? Чи реальна співпраця між церквою й управліннями тюрем і таборів?
Олександр Лавринович:
Я не маю відношення ні до першого ні до другого. Але як громадянин, я вважаю, що присутність церкви в цих місцях є позитивним, бажаним явищем для суспільства в цілому й особливо для людей, які там знаходяться.
Олекса Боярко:
Чи в тому стані, в якому зараз знаходиться пенітенціарна система, актуальна ідея милосердя?
Василь Онопенко:
Ця ідея надзвичайно актуальна. Багато протестантських конфесій, п’ятидесятники, баптисти, харизмати служать у колоніях. Це надзвичайно важливо, тому що слово Господа - це найсильніша зброя. Але в нас є інша проблема. Пан Лавринович підняв питання прокуратури, яка здійснює нагляд. На мою думку, вона дуже погано здійснює нагляд за цією системою. Якби прокуратура виконувала свої функції, то за відро люди не сиділи б у слідчих ізоляторах. Прокуратура виконує роль сокирки під владою. Моя ідея ще 10 років тому була підпорядкувати прокуратуру Міністерству юстиції, щоб вона була в системі цього міністерства, а не відокремленим органом.
Олекса Боярко:
Ця система перебуває зараз у такому стані, що потребує втручання і дуже серйозних активних змін, як нам кажуть спеціалісти. Чому зміни, все таки, не рухаються – нема грошей чи в головах є щось таке, що не дозволяє змінам утілитися в життя?
Ігор Лосєв:
Як можна змінити на краще пенітенціарну систему, якщо немає відповідних змін у Міністерстві юстиції і в ГПУ? Як ці не реформовані органи будуть реформувати щось інше? Треба починати з них. До речі, досі ГПУ нам не пояснило, на яких підставах деякі українські політики були заарештовані, хто несе за це відповідальність.
Олекса Боярко:
Вибачте, що повинен вас перебити. Нам явно потрібна ще одна передача, щоб продовжити цю тему. Дякую учасникам сьогоднішньої передачі Вечірня Свобода.
Олекса Боярко:
За ініціативою керівника виборчого блоку Юлії Тимошенко створюється всеукраїнський народний комітет захисту людей від терору влади проти свавілля. Про це у Києві заявила сама Юлія Тимошенко. Для нас це інформаційний привід поговорити про стан пенітенціарної системи в Україні.
Василь Онопенко:
Мало що змінилося в цій системі за останні 10 років. Це надзвичайно страшна система. Це машина, яка не виховує, а калічить людей. Сьогодні в Україні біля 180 пенітенціарних установ – слідчі ізолятори, колонії різного типу, тюрми, лікарні й профілакторії. Там надзвичайно страшні умови. На посаді міністра юстиції я був там і бачив цю ситуацію. Я перший поставив тоді питання, щоб ці установи виділити із системи міліції, тому що міліція порушує кримінальну справу, передає до суду і виконує вирок суду – це замкнута система. Люди не мали куди пожалітися. Ці заклади ми отримали від системи сталінських часів, це була ідеологічна концепція – людину зламати, знищити там. Я вивчав цю систему у багатьох інших країнах. Там людина дійсно відбуває покарання, вона позбавлена волі, але вона не позбавлена людської гідності. Там є спортзали, бібліотеки, люди вивчають іноземні мови і багато іншого. Наш слідчий ізолятор це невеличке приміщення, де багато людей, де жахливі умови, і там роками утримуються люди, не визнані судом винними. Я вніс багато пропозицій по реформі цієї системи – і скорочення термінів утримання в слідчих ізоляторах., і домашній арешт, і зменшення обмеження передачі їжі, ліків у слідчі ізолятори, і поширення соціального страхування. Які обмеження, якщо людина ще не визнана винною по вироку суду? Думаю, що новий міністр Олександр Лавринович повинен вирішити це питання.
Олекса Боярко:
Це дуже серйозна заява від колишнього міністра юстиції. Пане Лавринович, ви взяли на себе цей важкий тягар. Чи взагалі здатна змінюватись існуюча система чи треба міняти щось інше?
Олександр Лавринович:
Я прихильник предметної розмови в межах своїх знань, можливостей і відповідальності. Я розумію, про що йдеться, але мушу сказати, що Міністерство юстиції не має жодного відношення до системи виконання покарань. Пенітенціарна система була складовою частиною Міністерства внутрішніх справ, зараз - це автономна система, яка не є складовою частиною ні Міністерства внутрішніх справ ні Міністерства юстиції, тому вплив є неможливим. Можливий вплив щодо нормотворчості, ухвалення нормативних актів.
Олекса Боярко:
Може міністерство якось допомагати, просувати нові ідеї у суспільство?
Олександр Лавринович:
Що стосується суспільної думки, позицій Кабінету Міністрів та змін нормативних актів, то це, безумовно, можна робити. Це не є пріоритетом для Міністерства юстиції, основна функція якого – турбота про суспільство в цілому про забезпечення верховенства права для всієї країни. Ці безпосередні функції міністерства повинні бути більш важливими, а для цієї системи існує окрема структура, спеціально створена урядом України.
Олекса Боярко:
Наскільки українське суспільство готове сьогодні для відносного поліпшення усієї системи покарань?
Ігор Лосєв:
Ідеться більш про адміністративну систему ніж про суспільство. Тюрма не повинна бути курортом, але і пеклом також. Коли іноземні правозахисники порівнюють наші місця позбавлення волі з тортурами, вони мають рацію. Але якщо зараз покращити ситуацію у слідчих ізоляторах, запровадити систему. Яка б не зловживала позбавленням волі людей, які тільки підозрюються, то я не знаю, наскільки зможуть працювати наші слідчі органи. Наприклад, людину звинуватили, але треба, щоб вона визнала свою вину. В законному порядку її вину довести дуже важко, це вимагає високої кваліфікації слідчих. А так людину можна просто кинути у слідчий ізолятор і через 2 місяці, щоб позбутися тих пекельних умов буття, вона «охоче» підпише заяву, що вже 10 років є агентом спецслужб Нової Зеландії. Якщо зараз навести порядок, запровадити елементи цивілізованості в нашій пенітенціарній системі, то тисячі наших слідчих і прокурорів не зможуть працювати.
Марина Пирожук:
Юлія Тимошенко, презентуючи декларацію про створення комітету захисту людей від терору влади, сказала, що за роки незалежності українська держава перетворилася на царство тотального безправ’я та репресій проти людини. Що зроблено на законодавчому рівні для виправлення цієї ситуації?
Василь Онопенко:
Треба зробити позитивні реформи в пенітенціарній системі. Міністерство юстиції повинно підпорядкувати цю систему в систему Мінюсту. Відокремилася ця система від міністерства внутрішніх справ, але полковники, генерали мають ту ж саму ментальність, все залишилося. Кожен рік суди звільняють із різних обставин 50 000 осіб із слідчих ізоляторів. Ми повинні глибоко проаналізувати цю ситуацію і провести зміни. Вже багато зроблено – в новий кримінально-процесуальний кодекс утілені мої пропозиції щодо арешту, термінового затримання. За даними Верховного суду арештовувати людей стали в 5 разів менше. Мова не йде про те, що злочинці повинні бути на волі, за тяжкі злочини треба арештовувати. Але, наприклад, навіщо було арештовувати Юлію Тимошенко – всесвітньо відомого політика, тримати її 40 діб у страшній Лук’янівській тюрмі, а її чоловіка Олександра – 1.5 року?
Марина Пирожук:
Чи є в Україні інституції, які цікавляться чи контролюють життя в цих закритих закладах?
Олександр Лавринович:
Це українська Конституція. Далі ці заклади підконтрольні повноважному Верховної Ради України з прав людини та генеральній прокуратурі України, яка має конституційний обов’язок слідкувати за тим, щоб дотримувалися законів у місцях позбавлення волі та попереднього ув’язнення.
Олекса Боярко:
Чи залучається церква до внутрішніх справ? Чи реальна співпраця між церквою й управліннями тюрем і таборів?
Олександр Лавринович:
Я не маю відношення ні до першого ні до другого. Але як громадянин, я вважаю, що присутність церкви в цих місцях є позитивним, бажаним явищем для суспільства в цілому й особливо для людей, які там знаходяться.
Олекса Боярко:
Чи в тому стані, в якому зараз знаходиться пенітенціарна система, актуальна ідея милосердя?
Василь Онопенко:
Ця ідея надзвичайно актуальна. Багато протестантських конфесій, п’ятидесятники, баптисти, харизмати служать у колоніях. Це надзвичайно важливо, тому що слово Господа - це найсильніша зброя. Але в нас є інша проблема. Пан Лавринович підняв питання прокуратури, яка здійснює нагляд. На мою думку, вона дуже погано здійснює нагляд за цією системою. Якби прокуратура виконувала свої функції, то за відро люди не сиділи б у слідчих ізоляторах. Прокуратура виконує роль сокирки під владою. Моя ідея ще 10 років тому була підпорядкувати прокуратуру Міністерству юстиції, щоб вона була в системі цього міністерства, а не відокремленим органом.
Олекса Боярко:
Ця система перебуває зараз у такому стані, що потребує втручання і дуже серйозних активних змін, як нам кажуть спеціалісти. Чому зміни, все таки, не рухаються – нема грошей чи в головах є щось таке, що не дозволяє змінам утілитися в життя?
Ігор Лосєв:
Як можна змінити на краще пенітенціарну систему, якщо немає відповідних змін у Міністерстві юстиції і в ГПУ? Як ці не реформовані органи будуть реформувати щось інше? Треба починати з них. До речі, досі ГПУ нам не пояснило, на яких підставах деякі українські політики були заарештовані, хто несе за це відповідальність.
Олекса Боярко:
Вибачте, що повинен вас перебити. Нам явно потрібна ще одна передача, щоб продовжити цю тему. Дякую учасникам сьогоднішньої передачі Вечірня Свобода.
