Київ, 2 вересня, 2002
Олекса Боярко
В ефірі програма «Ми український народ народ: національно-етнічна мозаїка”. У празькій студії Олекса Боярко. Співукладач програми Віталій Пономарьов.
Наш випуск присвячений українській культурі як одній з підвалин національної ідентичності.
На якій культурній основі формувалася модерна українська нація наприкінці ХІХ століття? Які культурні традиції об’єднали тоді інтелігенцію Галичини та Наддніпрянщини? Про це з київським істориком Ігорем Гиричем веде розмову Богдана Костюк:
Богдана Костюк
На чому ґрунтується українська нація, яка культура об’єднала такі різні частини України, як західна, центральна, інші?
Ігор Гирич
Якщо брати культурний розріз, безумовно, інтелігенцію кінця 19 століття цікавило питання наближення до її часу. Тому для неї була актуальною історія від України – Руси до 19 століття. Звичайно, за ситуації, коли існувало дві різні України, дуже важливо було знайти якісь спільні знаменники для об’єднання. Була ситуація, коли спільних знаменників можна було і не знайти, бо обидва регіони мали різні конфесійні установки.
Цікаво, що галичани знайшли ті культурні цінності, які були цінніші наддніпрянцям, і засвоїли ці речі як свої. Це перш за все, “Кобзар” Шевченка, який був сприйнятий галичанами як священна книга. Це безумовно, культ козацької історії України. І третя річ – це була спільна літературна мова. Галичина пішла на те, що активно почала вживати київський, полтавський діалект як літературну мову.
Богдана Костюк
Пане Гирич, культура, мова. Це об’єднувало. Ви казали про різні релігійні конфесії, яку роль вони зіграли?
Ігор Гирич
Католицизм, скажімо так, був більш наближений до життя. Ми бачимо і сьогодні, католицизм активніше працює саме в соціальній сфері і звертається до суспільних проблем більше, ніж православ’я. З другого боку, православ’я відігравало на Україні функцію знаряддя русифікаційних впливів. У 19 століття серед Київських митрополитів жодного не було українця за походженням. Це не була випадковість.
З другого боку, якщо брати уніатство, важливу роль грав його генезис і видозміна - якщо ми розглянемо його в 17 столітті – уніатство переслідувало іншу мету, ніж греко-католицька церква кінця 19 століття.
Тут величезна зміна відбулася, коли прийшов до влади митрополит Андрій Шептицький. Тоді уніатство стало релігією саме української нації.
Богдана Костюк
Мабуть, можна вважати, що велику роль для утвердження модерної української нації заграла просвітницька роль інтелігенції?
Ігор Гирич
Інтелігенція могла сподіватися на інтелігенцію, яка прийде з народу, і це була нормальна річ, бо через освіту можна було сподіватися на збільшення цієї інтелігенції, і вже з неї творити державу.
Олекса Боярко
На думку львівського історика Ярослава Грицака, українська нація була насамперед своєрідним «культурницьким проектом» львівських та київських інтелектуалів.
Ярослав Грицак
Якщо говоримо про початки України, мусимо розглядати її через різні елементи. Перше – Україна творилася як певна інтелектуальна конструкція, певна угода між українцями з австрійської імперії та українцями російської імперії. Це речі знані. Важливою була угода щодо мови, мав був досягнутий компроміс, як має бути розглядатися козацький міф. Багато культурологів, говорячи про модерну Україну , наголошують на іншому факторі.
Чи існувала Україна традиційна, чи Україна – селянська? Вона була зафіксована в масових піснях, приказках, і це була Україна як символ вільної землі. І ця вільна Україна була дуже сильна в масовій свідомості. З цих двох Україн – “України-інтелектуальної” і “селянської” виникла ця синтеза, яка дуже сильно проявила себе з початку творчості Шевченка, а потім під час революції.
Між Україною галицькою й східною часто не було легко шукати компромісу.
Приклад цього – Україна Скоропадського і Україна Петлюри, Україна Петлюри й Україна Махна.
Ситуація міняється докорінно у 20 столітті. Тут ми бачимо появ ще одної України – радянської. Такою бачимо Україну у праці Шелеста – Україна, яка є одночасно і нацією, і класом, бо вона має сильні селянські риси, є близькою до трудящого класу.
І у зв’язку з тим, велика гордість за всі наші звершення. Ця Україна виявилася дуже живучою, саме вона дала образи і контури сучасної України.
Що маємо зараз? Маємо унікальну ситуацію, коли в 1991 році три України – “пострадянська” в особі номенклатури, “традиційно-козацька” в особі шахтарів і Україна “галицька” на короткий час поєдналися між собою. На жаль, 10 років призвели до того, що цей компроміс між собою роз’єднався.
Олекса Боярко
А на якому ґрунті розвивається сучасна українська культура? Чи здатна вона гідно відповідати викликам асиміляції та глобалізації? Над цим розмірковує львівський культуролог Тарас Возняк.
Тарас Возняк
Україна, здається, підійшла до свого чергового рубежу. Можливо, не сьогодні , а на початку своєї незалежності. Перед батьками нації постало питання – що таке український народ і з цього він творитиметься. Він мешкав в різних імперіях – російській, австрійській, розмовляв різними діалектами. Поставало питання – хто відноситься до українського народу.
А з іншого боку - чи може зробити такий різноманітний субстрат єдину політичну націю в майбутньому.
Вони прийняли, що безвідносно до діалектизмів, все-таки за основу брати наддніпрянський діалект і мовну етнографічну культуру центральної України і - відтворювати націю.
Щось подібне прийдеться зараз осмислювати українцям щодо самих себе. Вони повинні випрацювати нову модерну модель українськості як такої. І тут опирання не тільки на україномов»я, православ»я буде недостатньо.
Українська література, культура творилася різними мовами – латиною, німецькою, польською. Зараз стоїть питання – чи є набутками те, що твориться в літературі російською мовою в Україні? Значною мірою можна сказати, що це є українські набутки. Творення того культурного ареалу різномовного, але усвідомлюючого себе, все ж таки, як український , на мій погляд, відбувається зараз достатньо ефективно.
Інше питання, що воно не має перетворитися в якусь просту експансію чи російської культури, чи американської на український грунт.
Ми повинні брати багато чого, багато адаптувати, світ розвивається, але це не означає, що ми повинні піддаватися асиміляційним аспектам цього запозичення.
Ми повинні творчо перепрацьовувати той культурний матеріал, культурні виклики, які стоять перед модерними українцями як такими. І витворити на модерну українську націю.
Олекса Боярко
Київський політолог Кость Бондаренко вирішальним для сучасної української нації вважає не культурний, а саме її політичний вимір.
Кость Бондаренко
Скільки би ми не говорили, що українська нація є старою, насправді Україна не старою нацією. Націотворчі процеси починаються наприкінці 18 - початку 19 століття і пов’язані з слов’янофільством, до якого належали і Костомаров, і Куліш. Значною мірою позначилися на формуванні нації соціалістичні ідеї, які в 19 столітті були надзвичайно популярними.
Позначилася низка інших модних течій. І українська нація , яка формувалася як буферна нація між російським світом і германським, представленим Австро-Угорщиною, - ця нація як така собі порубіжна – несе на собі цілу низку рис , які заклали в неї батькозасновники в 19 столітті.
Що стосується сучасних націотворчих моментів, потрібно давати собі звіт, що ми зараз творимо політичну націю, яка буде нацією держави – України. І потрібно говорити про такі недоліки в існуванні цієї нації як відсутність стійкого міфу, відсутність ідеології.
На жаль, у нас ніхто не працює над тим, щоб у нас була сильна державна ідеологія, ніхто не опрацьовує стійкий національний міф в позитивному розумінні. І звідки взятися пасіонарності українців, якщо зараз найбільш активний елемент масово мігрує з України в пошуків заробітків.
Що стосується майбутнього української нації, очевидно, що замість активної діяльності по створенню нації, більшість політиків опускають руки і чекають на харизматичну фігуру, яка прийде і сформує цю націю. Але харизматичні фігури формували цю націю в 19 і 20 столітті. У 21 столітті потрібні якісь нові методи. Які – потрібно думати і дискутувати.
Олекса Боярко
Натомість мій колега Сергій Грабовський головну проблему формування новітньої української ідентичності вбачає в орієнтації значної частини суспільства на московські культурні взірці.
Сергій Грабовський
Уся проблема з формуванням новітньої української тожсамості і української політичної нації, як видається, полягає в тому, що головною перешкодою на шляху такого формування наразі є... власне українська тожсамість і українська нація як груба політична реальність. Поряд з іншими квазінаціональними утвореннями. Справа в тому, що сто і сто п‘ятдесят років тому, попри все, українським “будителям”, “відроджувачам” та “модернізаторам” було відчутно легше, ніж зараз, творити з етнічного субстрату національну єдність. І це – навіть зважаючи на присутність на українських теренах численних іноетнічних груп. Адже у тодішній Європі вже були апробовані різні варіанти трансформації етносів у нації та побудови національних держав на місці станових та абсолютистських монархій.
Отож треба було, перефразовуючи Івана Франка, лупати цю скалу з небуденною силою – і можна було сподіватися на успіх. Сили, втім, не вистачило на здобуття повного успіху – але часткового успіху заперечувати не варто. КҐБ у совєтські часи наполегливо полювало за “українськими буржуазними націоналістами”, проте в кожній генерації студентів з‘являлися охочі потайки проспівати “Ще не вмерла Україна”.
Але українська національна тожсамість охоплювала (і охоплює нині) приблизно третину українського населення. Інша частина громадян тепер уже незалежної держави складається не тільки з “тутешніх”, тобто люду без національної визначеності, як сто років тому, а й із совєтських людей – квазінаціонального витвору КПСС та із тих, кого культуролог Микола Рябчук охрестив креолами, – публіки, політично орієнтованої на незалежність України, а лінгвокультурно – на московські стандарти. Українське креольство зіграло значну роль у подоланні комуністичної системи та ствердженні ринкової економіки в країні; закономірно воно прагне до ствердження і своїх соціокультурних стандартів. При цьому властиво українській, випрацюваній за останні століття традиції, відводиться щонайкраще роль декорума, присмачки до страви з назвою “політична нація держави Україна”. Саме об найгрошовитішу і найвправнішу у сенсі застосування політтехнологій креольську громаду розбиваються і розбиватимуться далі всі спроби українізувати Україну на ґрунті традицій ХІХ і ХХ століть. Що буде далі – чи відбудеться своєрідна синтеза власне української і креольської традицій, чи українська тожсамість поглине креольську, водночас трансформувавшись, чи українська традиція залишиться в Україні чимось на взірець релікту, на кшталт індіанської у Бразилії чи Еквадорі? Ось у чому питання.
Олекса Боярко
В ефірі програма «Ми український народ народ: національно-етнічна мозаїка”. У празькій студії Олекса Боярко. Співукладач програми Віталій Пономарьов.
Наш випуск присвячений українській культурі як одній з підвалин національної ідентичності.
На якій культурній основі формувалася модерна українська нація наприкінці ХІХ століття? Які культурні традиції об’єднали тоді інтелігенцію Галичини та Наддніпрянщини? Про це з київським істориком Ігорем Гиричем веде розмову Богдана Костюк:
Богдана Костюк
На чому ґрунтується українська нація, яка культура об’єднала такі різні частини України, як західна, центральна, інші?
Ігор Гирич
Якщо брати культурний розріз, безумовно, інтелігенцію кінця 19 століття цікавило питання наближення до її часу. Тому для неї була актуальною історія від України – Руси до 19 століття. Звичайно, за ситуації, коли існувало дві різні України, дуже важливо було знайти якісь спільні знаменники для об’єднання. Була ситуація, коли спільних знаменників можна було і не знайти, бо обидва регіони мали різні конфесійні установки.
Цікаво, що галичани знайшли ті культурні цінності, які були цінніші наддніпрянцям, і засвоїли ці речі як свої. Це перш за все, “Кобзар” Шевченка, який був сприйнятий галичанами як священна книга. Це безумовно, культ козацької історії України. І третя річ – це була спільна літературна мова. Галичина пішла на те, що активно почала вживати київський, полтавський діалект як літературну мову.
Богдана Костюк
Пане Гирич, культура, мова. Це об’єднувало. Ви казали про різні релігійні конфесії, яку роль вони зіграли?
Ігор Гирич
Католицизм, скажімо так, був більш наближений до життя. Ми бачимо і сьогодні, католицизм активніше працює саме в соціальній сфері і звертається до суспільних проблем більше, ніж православ’я. З другого боку, православ’я відігравало на Україні функцію знаряддя русифікаційних впливів. У 19 століття серед Київських митрополитів жодного не було українця за походженням. Це не була випадковість.
З другого боку, якщо брати уніатство, важливу роль грав його генезис і видозміна - якщо ми розглянемо його в 17 столітті – уніатство переслідувало іншу мету, ніж греко-католицька церква кінця 19 століття.
Тут величезна зміна відбулася, коли прийшов до влади митрополит Андрій Шептицький. Тоді уніатство стало релігією саме української нації.
Богдана Костюк
Мабуть, можна вважати, що велику роль для утвердження модерної української нації заграла просвітницька роль інтелігенції?
Ігор Гирич
Інтелігенція могла сподіватися на інтелігенцію, яка прийде з народу, і це була нормальна річ, бо через освіту можна було сподіватися на збільшення цієї інтелігенції, і вже з неї творити державу.
Олекса Боярко
На думку львівського історика Ярослава Грицака, українська нація була насамперед своєрідним «культурницьким проектом» львівських та київських інтелектуалів.
Ярослав Грицак
Якщо говоримо про початки України, мусимо розглядати її через різні елементи. Перше – Україна творилася як певна інтелектуальна конструкція, певна угода між українцями з австрійської імперії та українцями російської імперії. Це речі знані. Важливою була угода щодо мови, мав був досягнутий компроміс, як має бути розглядатися козацький міф. Багато культурологів, говорячи про модерну Україну , наголошують на іншому факторі.
Чи існувала Україна традиційна, чи Україна – селянська? Вона була зафіксована в масових піснях, приказках, і це була Україна як символ вільної землі. І ця вільна Україна була дуже сильна в масовій свідомості. З цих двох Україн – “України-інтелектуальної” і “селянської” виникла ця синтеза, яка дуже сильно проявила себе з початку творчості Шевченка, а потім під час революції.
Між Україною галицькою й східною часто не було легко шукати компромісу.
Приклад цього – Україна Скоропадського і Україна Петлюри, Україна Петлюри й Україна Махна.
Ситуація міняється докорінно у 20 столітті. Тут ми бачимо появ ще одної України – радянської. Такою бачимо Україну у праці Шелеста – Україна, яка є одночасно і нацією, і класом, бо вона має сильні селянські риси, є близькою до трудящого класу.
І у зв’язку з тим, велика гордість за всі наші звершення. Ця Україна виявилася дуже живучою, саме вона дала образи і контури сучасної України.
Що маємо зараз? Маємо унікальну ситуацію, коли в 1991 році три України – “пострадянська” в особі номенклатури, “традиційно-козацька” в особі шахтарів і Україна “галицька” на короткий час поєдналися між собою. На жаль, 10 років призвели до того, що цей компроміс між собою роз’єднався.
Олекса Боярко
А на якому ґрунті розвивається сучасна українська культура? Чи здатна вона гідно відповідати викликам асиміляції та глобалізації? Над цим розмірковує львівський культуролог Тарас Возняк.
Тарас Возняк
Україна, здається, підійшла до свого чергового рубежу. Можливо, не сьогодні , а на початку своєї незалежності. Перед батьками нації постало питання – що таке український народ і з цього він творитиметься. Він мешкав в різних імперіях – російській, австрійській, розмовляв різними діалектами. Поставало питання – хто відноситься до українського народу.
А з іншого боку - чи може зробити такий різноманітний субстрат єдину політичну націю в майбутньому.
Вони прийняли, що безвідносно до діалектизмів, все-таки за основу брати наддніпрянський діалект і мовну етнографічну культуру центральної України і - відтворювати націю.
Щось подібне прийдеться зараз осмислювати українцям щодо самих себе. Вони повинні випрацювати нову модерну модель українськості як такої. І тут опирання не тільки на україномов»я, православ»я буде недостатньо.
Українська література, культура творилася різними мовами – латиною, німецькою, польською. Зараз стоїть питання – чи є набутками те, що твориться в літературі російською мовою в Україні? Значною мірою можна сказати, що це є українські набутки. Творення того культурного ареалу різномовного, але усвідомлюючого себе, все ж таки, як український , на мій погляд, відбувається зараз достатньо ефективно.
Інше питання, що воно не має перетворитися в якусь просту експансію чи російської культури, чи американської на український грунт.
Ми повинні брати багато чого, багато адаптувати, світ розвивається, але це не означає, що ми повинні піддаватися асиміляційним аспектам цього запозичення.
Ми повинні творчо перепрацьовувати той культурний матеріал, культурні виклики, які стоять перед модерними українцями як такими. І витворити на модерну українську націю.
Олекса Боярко
Київський політолог Кость Бондаренко вирішальним для сучасної української нації вважає не культурний, а саме її політичний вимір.
Кость Бондаренко
Скільки би ми не говорили, що українська нація є старою, насправді Україна не старою нацією. Націотворчі процеси починаються наприкінці 18 - початку 19 століття і пов’язані з слов’янофільством, до якого належали і Костомаров, і Куліш. Значною мірою позначилися на формуванні нації соціалістичні ідеї, які в 19 столітті були надзвичайно популярними.
Позначилася низка інших модних течій. І українська нація , яка формувалася як буферна нація між російським світом і германським, представленим Австро-Угорщиною, - ця нація як така собі порубіжна – несе на собі цілу низку рис , які заклали в неї батькозасновники в 19 столітті.
Що стосується сучасних націотворчих моментів, потрібно давати собі звіт, що ми зараз творимо політичну націю, яка буде нацією держави – України. І потрібно говорити про такі недоліки в існуванні цієї нації як відсутність стійкого міфу, відсутність ідеології.
На жаль, у нас ніхто не працює над тим, щоб у нас була сильна державна ідеологія, ніхто не опрацьовує стійкий національний міф в позитивному розумінні. І звідки взятися пасіонарності українців, якщо зараз найбільш активний елемент масово мігрує з України в пошуків заробітків.
Що стосується майбутнього української нації, очевидно, що замість активної діяльності по створенню нації, більшість політиків опускають руки і чекають на харизматичну фігуру, яка прийде і сформує цю націю. Але харизматичні фігури формували цю націю в 19 і 20 столітті. У 21 столітті потрібні якісь нові методи. Які – потрібно думати і дискутувати.
Олекса Боярко
Натомість мій колега Сергій Грабовський головну проблему формування новітньої української ідентичності вбачає в орієнтації значної частини суспільства на московські культурні взірці.
Сергій Грабовський
Уся проблема з формуванням новітньої української тожсамості і української політичної нації, як видається, полягає в тому, що головною перешкодою на шляху такого формування наразі є... власне українська тожсамість і українська нація як груба політична реальність. Поряд з іншими квазінаціональними утвореннями. Справа в тому, що сто і сто п‘ятдесят років тому, попри все, українським “будителям”, “відроджувачам” та “модернізаторам” було відчутно легше, ніж зараз, творити з етнічного субстрату національну єдність. І це – навіть зважаючи на присутність на українських теренах численних іноетнічних груп. Адже у тодішній Європі вже були апробовані різні варіанти трансформації етносів у нації та побудови національних держав на місці станових та абсолютистських монархій.
Отож треба було, перефразовуючи Івана Франка, лупати цю скалу з небуденною силою – і можна було сподіватися на успіх. Сили, втім, не вистачило на здобуття повного успіху – але часткового успіху заперечувати не варто. КҐБ у совєтські часи наполегливо полювало за “українськими буржуазними націоналістами”, проте в кожній генерації студентів з‘являлися охочі потайки проспівати “Ще не вмерла Україна”.
Але українська національна тожсамість охоплювала (і охоплює нині) приблизно третину українського населення. Інша частина громадян тепер уже незалежної держави складається не тільки з “тутешніх”, тобто люду без національної визначеності, як сто років тому, а й із совєтських людей – квазінаціонального витвору КПСС та із тих, кого культуролог Микола Рябчук охрестив креолами, – публіки, політично орієнтованої на незалежність України, а лінгвокультурно – на московські стандарти. Українське креольство зіграло значну роль у подоланні комуністичної системи та ствердженні ринкової економіки в країні; закономірно воно прагне до ствердження і своїх соціокультурних стандартів. При цьому властиво українській, випрацюваній за останні століття традиції, відводиться щонайкраще роль декорума, присмачки до страви з назвою “політична нація держави Україна”. Саме об найгрошовитішу і найвправнішу у сенсі застосування політтехнологій креольську громаду розбиваються і розбиватимуться далі всі спроби українізувати Україну на ґрунті традицій ХІХ і ХХ століть. Що буде далі – чи відбудеться своєрідна синтеза власне української і креольської традицій, чи українська тожсамість поглине креольську, водночас трансформувавшись, чи українська традиція залишиться в Україні чимось на взірець релікту, на кшталт індіанської у Бразилії чи Еквадорі? Ось у чому питання.
