Ведучий: Віталій ПортниковВіталій Портников: Минулий рік серед інших подій, які там були, для мене особисто був ще й пов’язаний з тим, що я прочитав Вашу книжку «Пророк у своїй Вітчизні», таку спробу біографії Івана Франка.
Мені здалося, що ця книжка є неймовірно актуальною для нашого нинішнього суспільного і політичного часу, бо демонструє таку самотність мислячої людини в суспільстві, де всі швидше займаються не самовдосконаленням, а саморекламою.
Ярослав Грицак: В значній мірі згоден. Тільки, що моя книжка, я думаю, є оптимістичніша, принаймні, я писав її дуже оптимістично, бо я думаю, що інтелектуал чи інтелігент, який би ми термін не вживали, завше приречений на маргінальність, на другорядність в цьому суспільстві, завше хтось буде мати більший успіху, більше популярності, більше грошей і більше слави.
Інтелектуали на це не можуть претендувати з різних причин, але я думаю, що це й добре, що не претендують, бо хтось колись сказав, здається Аренсен сказав дуже добре, що тільки великі речі, справжні речі, довші речі, вічні речі можна творити, будучи не в мейнстрімі, будучи десь на обочині.
В тому сенсі моя книжка, власне, про такого маргінала. Бо Франко був маргіналом, який насправді витворив цілу свою власну Батьківщину, котра потім стала реальністю в 100 років пізніше.
В часи Франка над ним сміялися, над цією Батьківщиною, як на утопією, як над ілюзією, а потім виявилося, що зі всіх тих своїх сучасників Франко виявився найбільшим реалістом.
І в тому ситуація, моя книжка, власне, що якщо Ви кажете, є про сучасну Україну. Бо я вважаю, що дуже бракує сучасній Україні, то це, знаєте, надмірне захоплення нашими політичними справами, господарськими справами і певне нехтування важливості інтелектуальних розв’язок. Я тут навряд чи зможу погодитися з визначенням маргінальності Франка і того, що він себе вважав за маргінала.
Дійсно, я вважаю, що це бажання маргінальності існує в так званому українському інтелектуальному середовищі. І, можливо, саме тому, що багато хто з українських інтелектуалів, з представників суспільної, літературної, культурної думки вважає, що маргінальність є кращою ознакою поведінки інтелігентної людини в суспільстві, ці люди так і втратили фактично всі можливості впливу на це суспільство, залишилися десь дуже далеко.
Але ж сам Франко був політичним діячем, балотувався до парламенту. Тобто, він якраз не хотів бути з усіма цими маргіналами.
Ні, він не хотів. Справа в тому, що маргіналість не є свідомий його вибір. Ніхто не хоче бути маргіналом, просто ми опиняємося у ситуації маргінальності. Франко був підданий остракізму, Франка ніде не приймали, перед Франком зачинялися більше дверей, Франкові не дали кафедри...
Можна давати багато-багато перечислень, що Франко не досяг за свого життя, хоча на це заслуговував. Тому Франко завше мусив перебиватися працею свого пера, працею своєї голови, що було досить тяжко.
Тільки в цьому розуміння говорю про Франкову маргінальність, що він не був включений в ці структури, він не був в центрі цих структур, він завше був на обочині, бо в центрі був хтось інший.
Я говорю про те, що не обов’язково маргінальність завше умови для успіху, але вона створює можливі умови. Отже, це не є справа вибору, це є справа, скажемо так, певної можливості.
Знаєте, це, як в математиці: ще умова необхідна, але недостатня. Отже, маргінальність – це умова значною мірою, іронічно кажучи, необхідна, але повинно ще щось статися, щоб вона стала достатньою.
Тобто, про що мені йдеться тут в такому випадку? Про дві речі я думаю. Про те, що, будучи в маргінальності, бачиш ситуацію інакше, ніж бачиш в мейнстрімі, бо в мейнстрімі бачать, скажімо, ситуацію певних категорій свого успіху чи неуспіху і досить короткозоро, як би так можна сказати.
Перебуваючи на обочині, бачиш речі інакше, і вони появляються в іншій часові перспективі, бачиш речі чи глибше, чи дальше, чи появляється якась нова, скажемо, точка зору.
А друге, що було в моїй книжці дуже важливе, то це показати, що насправді наше буття – це насправді, знаєте, не є щось таке дуже прагматичне чи реалістичне, а насправді наше життя є питанням, те, що ми робимо з собою, те, що ми робимо зі своїм суспільством чи, вибачте на слові, зі своєю державою, є результатом нашого свідомого вибору. І ми цей вибір повинні робити.
Моя книжка якби є таким меседжем чи позовом до наших інтелектуалів, що ми повинні усвідомлювати важливість нашого вибору і бути за цей вибір дуже відповідальним замість того, щоб плакатися чи звинувачувати якихось ворогів уявних чи наявних.
Знову ж таки тут хочеться посперечатися з цією теорією маргінальності.
Чому? Тому, що Ви кажете, що Франко був маргінальним, тому що він не був включений в певні структури, але, з іншого боку, вже тоді мав читача, правда, і велику кількість читачів. І так мав величезний вплив на аудиторію. Іноді один вірш впливав на аудиторію більше, ніж всі ці розмови в різних українських політичних чи культурницько-просвітницьких організаціях.
І це теж майбутнє довело, правда, що цей вірш залишився, а всіх цих розмов і всіх цих висновків не залишилося.
Але в українській нинішній ситуації треба чесно сказати, що більшість людей, які вважають себе носіями якоїсь вищої істини, які вважають, що вони будуть зрозумілі в майбутньому, які пишуть ці самі тексти, але жоден з них не є схожим на Івана Франка. Хоча він себе, напевне, вважає гідним такої ролі.
Абсолютно. Я тут чую іронію. І з цією Вашою іронією цілком погоджуюся.
Але, власне, мені не здається, що наші інтелектуали піддаються на спокусу невластивих функцій для них. Їм хочеться швидкого успіху, тому що наше суспільство побудоване на швидкому успіху, їм хочеться визнання, чесним чи не чесним способом, заслуженим чи не заслуженим, то це інша річ.
Але просто кажучи, знаєте, що ми вимагаємо від чоботаря? Щоб він шив чоботи. Правда ж? Що ми вимагаємо від інтелектуала? Щоб він творив інтелектуальну продукцію, якісну інтелектуальну продукцію.
Справа в тому, що наші інтелектуальні чоботарі не шиють чобіт або шиють їх дуже неякісно. Бо обов’язково хочеться бути, знаєте, в Юпітера слави і в доступі до різних благ, які приходять з влади. Вони сумують за того, тому що радянська влада їх виховала в цьому.
Знаєте, ті всі, перепрошую, всякі можливі «розподільники» союзи-спілки письменників, художників і таке все інше. Так чи інакше це було способом корупції нашої інтелігенції, чи вона могла, скажемо, мужньо тримати дулю в кулаці одночасно користуватися благами своєї влади, будучи в центрі.
Я думаю, що треба просто мужньо творити, те, що робив Франко, свою власну аудиторію, своє власне суспільство, не обов’язково суспільство, яке суміжне з будь-якою владою чи з будь-якою партією, не обов’язково чекаючи на теперішній успіх, тому що в теперішньому успіхові «немає пророка у своєї вітчизни».
Потрібно творити свою Вітчизну, власну Вітчизну, в якій ти дійсно можеш бути пророком. І це якби була головна ідея моєї книжки.
Чи не відчуваєте Ви, що сьогодні, саме дякуючи, я сказав би, цьому дивному ставленню величезної частини української інтелігенції, напевне, так можна сказати, я не можу сказати, що інтелектуальної еліти, ну інтелігенції до своїх завдань...
Сьогодні україномовна культура і в ринковому розумінні цього слова і в сенсі свого впливу на громадську думку фактично програє російськомовній.
Вже не російській, вже не тій, яка є в Москві, а яка робиться в Києві, яка робиться російською мовою, яка розповсюджується мільйонними тиражами в телевізійному своєму вимірі, у газетах, в часописах, тому що зараз все цінне, все цікаве, все те, що якось обговорюється суспільством, воно виголошується російською мовою.
Українською ж мовою поспівати якусь народну пісню, проспівати на телебаченні якийсь такий конкурс, провести народної творчості і таке інше.
Тобто, нас переконують фактично в цій ситуації, що українське – це те, я сказав би, етнографічне, а от серйозно поговоримо, або серйозно, або приватно, то це вже, звичайно, російською мовою. А якою ще?
Згідний цілком з Вами. Тільки що я в принципі не скаржився б і не плакав б з цієї ситуації, а радше дивився на неї цілком трохи в інших термінах.
Ну, перш за все, цілком згідний в тому сенсі, що між Франком і нами, знаєте, відстань майже 150 років. Франко не жив в умовах електронних мас-медіа і зараз бути інтелектуалом багато тяжче, тому що, щоб бути інтелектуалом не досить бути тільки читаним чи писаним, він обов’язково має бути присутнім, якщо можна так сказати, в електронно-публічному просторі.
Про це багато пишуть, про це багато сперечаються. Багато, скажемо так, відомих людей, скажімо, як навіть Габермас вважає, що це велика трагедія сучасного інтелектуального життя, що інтелектуал, щоби бути чутим, мусить йти на мас-медіа.
А йти на мас-медіа, то це означає, що трохи спрощувати, навіть дуже сильно спрощувати чи навіть, скажемо, якось, умовно кажучи, чи публічитися в тому гіршому сенсі, трохи зраджуючи своє покликання. Але іншого вибору немає.
З другого боку, те, що Ви кажете про українську і російську культуру, україномовну і російськомовну культуру, бачите, я не дивлюся на ознаку, що і якою мовою говорить ця культура, тому що я вважаю, що українство не тотожне україномовності, бо Україна надто є великою, щоб ототожнювати її до якоїсь більшої формули.
Мені здається, що більш важливо, які ідеї подаються в українській чи в одній, чи в тому й іншому середовищі, настільки вони, скажемо, дають якісь певні розв’язки.
Наведу простий приклад. Скажемо, цей проект, який щойно почався в Україні, «Великі українці», я вважаю, що з точки зору формування історичної пам’яті чи історичного безпам’ятства він набагато є важливішим, ніж будь-що перед тим. Але ж проект робиться переважно на російській мові, головний його редактор є Савік Шустер, шеф-редактор є Вахтанг Кіпіані. Знаєте, навіть саме звучання прізвищ якось не наштовхує на ту україномовність.
Тобто, я вважаю, що сучасна українська культура чи в ширшому значенні, не тільки як література чи поезія, чи мистецтво, а також всі ці ідеї, всі ці продукти інтелектуальні, які утворюються чи то нашими руками, чи то нашою головою, вона зараз уступає, є ще провінційною, але, з другого боку, вона є дуже динамічною.
Я би їй дав, знаєте, те, що кажуть американці чи англійці привілею певного сумніву, оскільки їй треба дати більше часу.
Мені здається, що дуже багато важливих речей робиться зараз серед молодших людей. Якщо слідкувати дискусії, які йдуть в Інтернеті, при чому, зважте, дискусії, які переважно йдуть російською мовою, там часом появляються дуже цікаві речі.
Мені здається, щось дуже важливе робиться в Україні останні роки, особливо після Помаранчевої революції.
Інше питання чи інша проблема є те, що, мені здається, що ні владні структури, ні публічні діячі аж дуже так не хочуть цього помічати.
Я маю, може, останній приклад, останній аргумент.
Знаєте, якби повинні існувати інтелектуали зараз? Чесно. Це не є жодне відкриття Америки. Кожна політична сила, кожна велика публічна сила, взагалі будь-хто, хто хоче виступати актором в суспільстві, навколо себе творить так звані групи з фахівців, які пробують вирішувати якісь проблеми.
Отже, я бачу місце інтелектуалів там. Не при владі, а, власне, в таких групах фахівців.
Але скажіть, будь ласка, скільки таких груп фахівців добрих існує в Україні, скажімо, крім Центру Разумкова?
Як на мене, якщо б хто-небудь в Україні ставив собі завдання, що Україні дійсно треба інтелектуальний продукт, то такі інтелектуальні групи фахівців мали би бути біля кожної великої партії, в кожному великому місті чи в кожній якісь, скажімо, великій культурній орієнтації. Я цього, на жаль, не бачу.
