Гість передачі «Ваша Свобода»: Іванна Климпуш-Цинцадзе, віце-прем’єр-міністр України.
Віталій Портников: Сьогодні в Європарламенті профільна комісія проводить перше засідання щодо візової лібералізації для громадян України.
Європейська бюрократія таким чином влаштована, що схвальну оцінку Єврокомісії тепер аналізуватимуть європейські депутати, а після цього своє слово має сказати відповідна Рада ЄС, яка і ухвалить остаточне рішення.
Однак поки в Києві очікують безвізових подорожей, у деяких столицях країн-членів ЄС закликають не поспішати відкривати кордони новим державам.
Зокрема у Бельгії говорять про необхідність передбачити механізм зупинки безвізового режиму, якщо з третіх країн спостерігатиметься велика частина мігрантів або порушуватися інші міграційні правила. Про це також говорили і міністри внутрішніх справ Франції та Німеччини.
Пані Іванно, от Ви повернулися з Брюсселю. Я хотів би, щоб Ви роз’яснили все ж таки нам ситуацію, що склалася. Тому що оцінки, я сказав би, експертів і навіть європейських політиків протилежні. Хтось говорить, що це буде з таким, я сказав би, досить невеличким темпом просуватися і невідомо, коли просунеться, а хтось говорить, що нічого серйозного не змінилося, і Україна отримає безвізовий режим у найближчі місяці, там влітку-восени.
Де правда?
– Правда, як завжди, посередині, пане Віталію.
– Середина між літом і осінню – це зима…
Орієнтуємося на 2016. Зими чекати не будемо
– Ми не розраховуємо все ж таки на 2017-й. Ми орієнтуємося на 2016 рік. Тому зими чекати не будемо у цьому контексті.
Було активне намагання об’єднати процес розглядання надання безвізового режиму України, Грузії, Косово і Туреччині
Дійсно, було активне намагання, по-перше, з боку кількох країн об’єднати процес розглядання надання безвізового режиму України, Грузії і додати туди, в пакет розглядання стосовно такого ж надання безвізового режиму, Косово і Туреччині. І, наскільки я розумію, все-таки нам вже вдалося, тобто і нам, і завдяки зусиллям окремих політиків в ЄС, цей процес розділити. І є розуміння того, є усвідомлення того, що все-таки кожна країна має оцінюватися, якій буде надаватися безвізовий режим, саме по тому, як вона безпосередньо виконала ті чи інші зобов’язання, які вона брала в рамках надання безвізового пакету.
– Але є все ж таки в пакеті Україна, Грузія і Косово чи ні?
На цей момент підходу спільного вже немає
– Ні-ні, немає. Тобто зараз на цей момент, принаймні вчора в цьому мене запевнив єврокомісар Хан, що такого розуміння, такого підходу спільного вже немає. Тобто були намагання дійсно таке зробити, але...
– І навіть з Грузією ми не разом? Чи разом?
З Грузією йдемо окремо. Нас трошки випереджають
– З Грузією ми поки що йдемо окремо. Вони нас трошки випереджають. Тому що дискусія про Грузію в Європарламенті вже почалася кілька тижнів тому. І зараз той самий доповідач буде так само опікуватися і нашим українським питанням. І це саме про те йдеться, що сьогодні почалися вже і з українського питання дискусії в комітетах Європарламенту. Тому що це має йтися, що це буде обговорюватися у кількох комітетах.
Всі досягнення в рамках безвізового діалогу ми виконали
І знову ж таки ми розраховуємо (я мала зустріч так само і з колегами з Європарламенту за цей час), що всі наші пояснення, всі наші аргументи, всі наші представлені досягнення у ключі тих відповідальностей, тих обов’язків, які ми брали на себе в рамках безвізового діалогу, ми все виконали. І саме на основі цього мало би бути прийняте позитивне рішення.
Європарламент має вісім тижнів, щоб розглянути питання
Я розраховую на те, що так і буде. Приблизно Європарламент має мати вісім тижнів для того, щоб розглянути це питання. Це звичайна, нормальна процедура – близько восьми тижнів.
– Давайте порахуємо. Сьогодні у нас 26 травня…
Впритул, поки Європарламент піде на канікули
– Це абсолютно впритул до того часу…
– Як вони підуть на канікули.
– Поки Європарламент піде на канікули.
– Будемо вважати, що вони проголосують або у липні…
– Або на початку вересня.
– Якщо вони голосують наприкінці липня, то (це ж важливий момент – ми можемо ці дві ситуації порівняти) коли наступне засідання ймовірної цієї Ради ЄС?
– І тут ми все рівно потрапляємо на вересень.
– А якщо у вересні голосують?
– Надіюся, що теж все-таки на вересень. Або на початок жовтня.
Насправді там не обов’язково, щоб це була Рада ЄС профільна. Тому це питання може розглянутися на будь-якій раді ЄС, і воно може бути у комплекті з іншими питаннями, не обов’язково які пов’язані з питаннями міграції.
– Зрозуміло. Я просто маю на увазі, що у будь-якому разі Рада ЄС раніше, ніж восени, це рішення ухвалити не може.
Орієнтуємося на вересень
– Підозрюю, що зараз з такими темпами ми орієнтуємося на те, що це все-таки вересень. І ми на це можемо розраховувати.
– Тепер щодо Ради ЄС. От коли міністри внутрішніх справ Німеччини і Франції говорили про те, що не треба з цим поспішати, то це вже такі великі країни ЄС, з великою кількістю населення, а там є норма, що якщо дві третини голосують проти з кількість населення, а ще має бути кількість держав, які проти, і кількість населення, яке проти, то чи не вийде так, що на Раді ЄС не буде ухвалено позитивного рішення, і тому це питання просто не буде розглядатися вчасно?
Йшлося не про те, щоб не приймати позитивного рішення стосовно України, а як зробити жорсткішим режим зупинки можливого безвізового режиму, якщо відбувається проблема
– Те, що говорили, наскільки я розумію, і наскільки я розумію зі свого спілкування з колегами, то йшлося не про те, щоб не приймати позитивного рішення стосовно України, а йшлося саме про те, що зараз йдуть пропозиції, як зробити жорсткішим режим зупинки можливого безвізового режиму з тією чи іншою…
– В разі якоїсь загрози.
– Так. Якщо відбувається та чи інша проблема.
Насправді в Шенгенській угоді самій є такі механізми, які вже зараз виступають запобіжниками, які можуть призупинити безвізовий режим з третьою країною по суті. Але ці країни якраз виступають, міністри внутрішніх справ виступають за те, щоб зробити ці правила жорсткішими, додати додаткові правила.
Наш аргумент полягає в тому, що ми вважаємо, що цей процес не має узалежнюватися один від одного, що потрібно розглядати надання Україні, тій самій Грузії безвізового режиму, і паралельно працювати над тим, якщо ви хочете зробити жорсткішими ті умови, то робіть, будь ласка, а потім скажіть про те, що ви прийняли таке додаткове рішення. Але не чекати того, що спочатку приймаємо якісь додаткові умови, а потім розглядаємо.
Ті країни, які вже півроку тому, як Грузія, навіть більше, чи ми, вже кілька місяців тому виконали весь пакет умов, щоб не затримувати цей процес.
– Я так розумію, що дискусія саме в цьому полягає, що одні європейські політики говорять, що давайте спочатку затвердимо цей режим тимчасового припинення безвізового режиму, а потім будемо надавати новим країнам безвізовий режим, а інші кажуть, що це можна робити паралельно. У цьому дискусія?
– І це поки що є дискусією. Тобто немає такого переважаючого дискурсу, що саме так або інакше. Тобто рішення не є прийняте, тому ми активізували і зі свого боку так само свої зусилля, і з точки зору виконавчої влади. І буду просити також наших колег-депутатів долучитися до пояснення того, що було зроблено у тих країнах, з парламентарями з яких вони працюють, спілкуються, для того, щоб вони напряму пояснювали своїм колегам. Буду звертатися також і до громадянського суспільства з тим, щоб ми пояснювали своїм партнерам в європейських країнах. Тому що всі вони є тими, хто впливає на громадську думку, і хто впливає на думку тих, хто приймає рішення.
– Давайте все ж таки спробуємо розглянути цей найгірший варіант. От уявимо собі, що в ЄС буде превалювати думка, що потрібно спочатку розробити і узгодити цей механізм, а потім вже приймати рішення по безвізовому режиму для інших країн?
– А думки матеріальні, тому давайте не будемо...
– Чому? Якби ми були експертами, то могли б цього не обговорювати. Ви є віце-прем’єром з питань європейської інтеграції. Тому це важливо обговорити саме структурно. Це теж можна зрозуміти, який час це забере. Це ж не роки.
– Пане Віталію, насправді це може зайняти досить довгий час. Тому що знову ж таки це потребує повністю узгодженої позиції всіх європейських країн. І тут може йтися про якісь деталі. Хтось наполягатиме на одній жорсткій умови, хтось на іншій, виходячи зі свого досвіду, своєї особистої країни, з якими вони стикалися, з тими чи з іншими викликами в результаті надання, наприклад, іншим країнам, тій же ж Албанії безвізового режиму перед цим. Тому що є вже набір тих країн, у кого є безвізовий режим з шенгенською зоною. І у них є відповідно досвід того, як воно працює. Але одні країни мають один досвід, а інші країни мають інший досвід. Тому це може бути такий довший процес.
Я не взялася б зараз прогнозувати, скільки він може часу зайняти. Знову ж таки це може бути процес, який може деким свідомо затягуватися. Тобто це може бути зроблено.
Тому, думаю, нам необхідно працювати саме над тим, щоб максимально доносити нашим партнерам ту думку, що ці процеси можуть йти паралельно. І вже дійсно в самій Шенгенській угоді є певні запобіжники, які можуть спричиняти зупинку безвізового режиму, якщо та чи інша умова надання цього безвізового режиму в якийсь спосіб викликає їхню стурбованість.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Я був 5 років в Німеччині, 4 роки – у Люксембурзі, Чехословаччина, Польща. Я працюю «по білому».
Я хочу сказати, що навіть не є проблема, що 500 км відкритого кордону, де зброя «гуляє» туди-сюди з «ДНР» і «ЛНР». Це нуль в порівнянні з тим, що 15-20 мільйонів потенційних гастарбайтерів. Потенційних! Які просто зневолюють те, що профспілки добиваються віками на Заході.
Я не можу сказати про всю країну, я просто скажу про західну. Українці тут влаштовані так, що за 10 гривень рідну маму продадуть. Це все буде знівельовано, всі ці здобутки. Тобто запустити українцям безвізовий режим в Європу – це вистрілити собі в ногу. Це така моя думка.
– Я хочу просто зараз нагадати, що ми говоримо про безвізовий режим для короткотермінових подорожей в Європу, який не надає жодного права на роботу жодному з українських громадян. На жаль! Тому що я хотів би, щоб українці користувалися правом на роботу, так як і інші мешканці європейських країн.
Безвізовий режим стосується короткотермінових поїздок, не дають права на роботу
– Зараз ми дійсно говоримо про те, що цей безвізовий режим, який, ми сподіваємося, буде нам наданий, стосується дійсно короткотермінових поїздок, поїздок з туристичною, з діловою, з ознайомчою метою, але не дають права ні в якому випадку на роботу.
І, очевидно, з моєї точки зору, всі ті українці чи переважна більшість українців, які хотіли б скористатися можливістю попрацювати в ЄС і шукали цієї кращої долі в різних країнах…
– Їх не зупиняв безвізовий режим, як бачимо по дзвінку.
Передбачати, що надання безвізового режиму буде стимулювати мільйонні потоки з України, безвідповідально
– Їх абсолютно не зупиняв безвізовий режим. І тому думати про те чи передбачати те, що зараз надання безвізового режиму буде в який-небудь спосіб стимулювати якісь тисячні чи сотні тисячні, чи так, як пан слухач говорить, якісь взагалі мільйонні потоки з України, то мені здається, що це просто безвідповідально про таке говорити.
– Наші російські колеги весь час говорять. Хоча…
– Я думаю, що це абсолютно величезне перебільшення. Ми бачимо по статистиці, навіть зверталися до наших колег з різних країн, наскільки зросла, наприклад, в порівнянні з 2014 роком кількість тих людей, які в 2015 році просили політичного притулку з боку України. Так от, ці цифри не відрізняються в рази. Це при тому, що в нас є величезна кількість, більше 1,5 мільйони, 1 700 тисяч внутрішньо переміщених осіб, які, здавалося б, могли такими інструментами пробувати користуватися.
Українці, які дуже сильно намагалися знайти роботу закордоном, завжди знаходили. Український креатив завжди допомагав
Тому, думаю, просто такі звинувачення не мають під собою ніякого ґрунту. Через те, що дійсно ті українці, які дуже сильно намагалися знайти роботу закордоном, у той чи в інший спосіб завжди знаходили. І точно український креатив завжди допомагав з такими завданнями справитися.
– Я маю сказати, що наш тут недолік, тобто і медіа, і влади також, що ми не дуже точно роз’яснюємо, як буде виглядати кордон після того, як буде цей безвізовий режим, що людина, яка буде його перетинати, буде знаходитися у постійному діалозі з прикордонниками. Він по суті замінить консула. Скажімо, той, хто відвідував державу Ізраїль після скасування безвізового режиму, точно знає, як взагалі йде розмова з прикордонниками. Вона завжди відбувається. І вона досить, я сказав би, предметна.
Людям просто дозволяють не псувати собі нерви у цих чергах, не заповняти ці документи, не займатися формальностями, які по суті є…
– І не тратити додаткові гроші.
– Гроші серйозно. І є вже давно суто бюрократією. Тому що ми знаємо, що велика кількість людей отримують візи.
– Багаторічні, багаторазові.
– Так. А хтось дає документи, які не відповідають дійсності, і теж отримують візи. Тому що зараз система бронювання, бронювання літаків, готелів суто формальна.
– Абсолютно.
– Це вже давно не система 1970-1980 років. Сьогодні ти забронював, а завтра ти скасував. І таке інше.
– І разом з тим ти скористався тими документами для подачі, яких ми бачимо багато випадків.
На кордоні квиток зворотній, бронювання готелю чи підтвердження, де будете перебувати запитуватимуть прикордонники. Їхнє право, пускати чи ні.
І дійсно так, це буде означати, що на кордоні по суті, ну не весь той пакет документів, який зараз вимагають посольства при оформленні візи, тобто, напевне, у вас ніхто не буде питати про довідку з банку, скільки ви заробляєте, чи яке майно ви маєте, залишили за собою в Україні, чи яких членів сім’ї ви залишили за собою в Україні, для того, щоб гарантувати ваше повернення назад. Але разом з тим, дійсно, це той самий квиток зворотній, те саме бронювання готелю чи підтвердження того, де ви будете жити, де ви будете перебувати у той час – всі ці речі дійсно запитуватимуть прикордонниками. І це вже буде їхнє право, прикордонників країни, куди ви в’їжджаєте, пускати чи ні.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я хочу сказати, що візи, напевне, не є перешкодою для подорожей світом. Якщо людина хоче, то отримає візу, що у світі не сталося б. Не тільки в Європі. Будь-які форс-мажори, аварії, теракти, катастрофи. Скрізь наші люди.
А щоб ми гарантовано поверталися додому, в Україну, нам необхідно зробити достойний, нормальний рівень життя. І українці не проти приймати участь у боротьбі з корупцією. Влада проти!
Ось коли у нас будуть хороші зарплати, то ми зможемо оформити візи і поїхати у будь-яку точку Земної кулі. Нас будуть з задоволенням приймати, і нам будуть давати ці візи суто формально, тому що знатимуть, що українці приїхали подорожувати, подивитися, скупитися і з задоволенням поїдуть додому, де їм все гарантовано.
– Безумовно. І це мусить бути, повинно бути основним завданням влади, яка мала би гарантувати те, що ми з вами живемо в тому суспільстві, яке нам забезпечує повноцінне життя, яке дає можливість і подорожувати, і отримувати медичне забезпечення, і освіту, і так далі.
Тому мені здається, що діючий зараз уряд дійсно на це й націлений. Ми розуміємо, що ми з вами (я хочу вам всім нагадати, нам всім нагадати) виборсуємося з цієї ями, в якій ми опинилися два роки тому. Вперше за ці півроку року ми вже говоримо про те, що в нас є майже за перше півріччя досить позитивні показники економічної стабілізації, що нам дозволить говорити про те, що ми на кінець цього року вийдемо на показник, дуже обережний показник 2% росту ВВП. Це якісь величезні цифри. Але це означатиме, що ми одужуємо, що ми рухаємося у правильному напрямку, що ми в перспективі зможемо собі дозволити те, на що ми всі з вами розраховуємо. І розраховуємо ми на…
Це не залежить від того, де ти працюєш. І ми всі хотіли б, щоб нам вдавалося почувати себе набагато впевненіше в завтрашньому дні, у сьогоднішньому дні, бути забезпеченими. Тому так, рівень життя є надзвичайно важливим. Це безперечно. І ми всі маємо разом, мені здається, працювати над цим.
Що стосується боротьби з корупцією, то я теж вважаю, що дуже багато речей вже (слава Богу!) нарешті входять в силу. У попередній рік ми зробили надзвичайно багато законодавчих ініціатив, а зараз почали працювати серйозні інституції, які мають боротися з корупцією на верхньому рівні.
Разом з тим, мені здається, що дуже важливо, щоб ми всі в своєму щоденному житті перестали носити хабарі, ми всі перестали «дякувати» і «віддячувати» там, де ми просто маємо отримувати послуги, вважали б це неприйнятним. І це буде теж нашим внеском в те, що ми завтра будемо мати кращий рівень життя.
– Я просто теж хочу, щоб ми жили в реалістичному світі і розуміли, що ми ще довго будемо жити у бідній країні, а не в багатій, як би ми її не змінювали, і треба робити умови для життя, виходячи з того реального рівня добробуту, який у людей є, у тому числі і безвізовий режим, який полегшить цю ситуацію.
– Саме так.
