Гість програми «Ваша Свобода»: Мустафа Джемілєв, народний депутат України, лідер кримських татар
Віталій Портников: Ми почнемо нашу розмову з важливої події цих днів – з зовнішньополітичної. Це офіційний візит президента України Петра Порошенка до Туреччини. Пан Джемілєв був одним із учасників цього візиту, членом української делегації.
Під час цього візиту президент Ердоган вперше ось так голосно, публічно сказав про несприйняття Туреччиною окупації Криму. І це вагома підтримка для України.
Послухаймо, що ж сказав після зустрічі в Анкарі, президент України Петро Порошенко.
Петро Порошенко: Ми з паном президентом висловилися за спільні кроки, які будуть спрямовані на деокупацію Криму. І для цього плануємо поєднати зусилля в рамках міжнародних організацій, а також на основі нових міжнародних форматів, включаючи формат «Женева плюс» за участю гарантів Будапештського меморандуму, Туреччини і України.
– Пане Джамілєв, чи відчувається все ж таки нова якість у ставленні Туреччини до кримської проблеми під час цих перемовин? Ви ж неодноразово були у Туреччині всі ці два роки, можна сказати, стежили за тим, як розвивається ставлення президента Ердогана, інших турецьких керівників до того, що відбувається.
– Переклад. По-перше, Турецька республіка ніколи не визнавала законність окупації.
– Звісно.
– І 27 березня 2014 року на Генасамблеї ООН вона однознано проголосувала за територіальну цілісність України і необхідність звільнення Криму від окупації.
Але Туреччина не приєднувалася до санкцій західних країн проти країни-окупанта. Хоча ми відразу ж у ході зустрічей з президентом Ердоганом, з прем’єр-міністром говорили про необхідність приєднання до санкцій. Вони виходили з того, що якщо не підключатимуться до цих санкцій, враховуючи особливі стосунки Туреччини з Російською Федерацією, то їх слова будуть більш вагомими, вони зможуть більш ефективно захищати права кримських татар. Хоча ми з цим не погоджувалися, говорили: ви ніяк не зможете на окупованій території захищати наші права, єдина можливість захистити права корінного народу – це звільнити від окупації.
У Туреччини були ж і свої економічні інтереси. Там товарообіг біля 40 мільярдів доларів
Але, крім того, у Туреччини були ж і свої економічні інтереси. Там товарообіг біля 40 мільярдів доларів у залежності від постачання газу. Але після цього сумнозвісного літака, який вони вдало збили, там все помінялося – санкції практично були ініційовані самою Російською Федерацією. Мудро чи не мудро це було з боку Російської Федерації – це інше питання, але де-факто вийшло так, що Туреччина також приєдналася до санкцій.
Спочатку поступали кораблі з різних країн, у тому числі і з Туреччини, з продуктами
Але ось ця ініціатива спочатку щодо продуктової, а потім і енергетичної блокади кримських татар були спочатку не досить ефективними, тому що поступали кораблі з різних країн, у тому числі і з Туреччини, на жаль, з продуктами харчування.
– Я сказав би, що у першу чергу.
Тепер, практично, Туреччина також бере участь у блокаді
– Я не сказав би, що в першу чергу. Там величезний перелік – і грецькі, і італійські, і румунські. Турки говорили, що це контрабанда, вони не дають дозволу, вони під різними прапорами заходили. Тепер цього немає. Практично Туреччина також бере участь у блокаді.
А після наведених подій Туреччина, вже, звісно, виходячи зі своїх національних інтересів, укріплює свої взаємостосунки з Україною в економічному, політичному і у військовому плані також. І це, звісно, на користь у тому числі і питанню деокупації Криму.
І ось вчора, позавчора у ході зустрічі з Ердоганом це було чітко окреслено. У спільній декларації, яка були зачитана вже під час прес-конференції, чітко йшлося про план заходів, спільних заходів саме у плані співпраці звільнення Криму від окупації також.
– Ви відчули, що зараз ці стосунки з Україною саме на чорноморському напрямку, на напрямку деокупації Криму є важливими для президента Ердогана, що змінилися пріоритети? Чи можна так сказати? Чи все ж таки ще…?
– Це однозначно. Тому що іншого виходу немає для Турецької республіки.
В нас є величезний потенціал спочатку підняти наш товарообіг до 10 мільярдів, а до 2023 року – до 20 мільярдів доларів
Там була така розмова, що населення Туреччини – 80 мільйонів, України – 45 мільйонів, у сумі 125 мільйонів. Це великий ринок. І в нас є величезний потенціал спочатку підняти наш товарообіг до 10 мільярдів, а до 2023 року – до 20 мільярдів доларів.
Росія не може шантажувати Туреччину перекриттям газу, тому що вона не знає, куди його зараз продати
Звісно, це менше, ніж був товарообіг з Росією, але товарообіг з Росією – це в основному газ. Зараз Росія не може шантажувати Туреччину перекриттям газу, тому що вона не знає, куди його зараз продати, тим більше за заниженими цінами. Збільшення товарообігу, укріплення економічних зв’язків з Україною, звісно, дуже важливо для Туреччини.
– А що в принципі можна зробити для того, щоб запобігти всім цим процесам, які зараз відбуваються у Криму навколо намагання заборонити Меджліс в принципі як організацію, як органом, який представляє кримських татар?
Мені здається, що взагалі у Москві і в Сімферополі діють просто за сценарієм перетворення Криму на такий звичайний суб’єкт Російської Федерації.
Я не знаю, чи Ви стежили за цим у 1990-і, але я пам’ятаю, як знищували всі, я сказав би, презентаційні національні конгреси народів Росії. Був конгрес татарського народу, досить важлива організація, яка виступила на підтримку Бориса Єльцина під час серпневого путчу. Його фактично знищили після 1991 року. Були такі ж організації в інших народів Росії. Цього всього тепер немає. Якщо є організація, то вона фактично повністю контрольована Кремлем.
Мені здається, що по відношенню до кримських татар така ж тактика зараз, я навіть сказав би, що стратегія обрана, щоб ті, хто дійсно представляє народ, його не представляв.
– Стратегія Російської Федерації, окупаційної влади стосовно Меджлісу пережила кілька етапів, що там не говорили б в пресі про Меджліс, вони прекрасно розуміють, особливо спецслужби, що величезний авторитет Меджлісу кримськотатарського народу в народі.
Спочатку вони намагалися домовитися з Меджлісом, повний рай мав би бути
Тому спочатку вони намагалися домовитися з Меджлісом, обіцяли, навіть ухвалили постанову поспішно про те, що забезпечать представництво кримських татар в структурах нової влади в Криму не менше 20%, відновлення історичної топоніміки, вирішення всіх соціальних проблем. Одним словом, повний рай мав би бути. Але домовитися не вдалося.
Потім підключили Татарстан, який теж вмовляв, як тепер буде добре з Росією
Потім підключили Татарстан, який теж вмовляв, мовляв, як вам тепер буде добре разом з Росією. Вони неодноразово приїжджали до Криму, зустрічалися з лідерами Меджлісу. Це теж не дало жодних результатів.
Намагалися частину Меджлісу шантажем, залякуванням, підкупом перетягти на свій бік
Вони повернулися до свого початкового методу – методу репресій. Спочатку вони намагалися частину Меджлісу, принаймні різними методами, тобто шантажем, залякуванням, підкупом перетягти на свій бік. Великих успіхів не досягли. Десь 4-5 осіб їм вдалося таким чином. Але основна частина лишалася вірним своїй принципам.
Потім була спроба скликати новий Курултай, національний з’їзд, який повинен був би обрати новий, який підходив би окупантам, Меджліс кримськотатарського народу. А це значить 244 делегати національного з’їзду повинні погодитися приймати участь у цьому Курултаї і проголосувати той список, який запропонують окупанти. Теж не вийшло. Вони говорили, що ніби зібрали в список 30-40 осіб, але все рівно не вистачало. Треба щонайменше дві третини зібрати. Але навіть ті, хто погодився провести Курултай на окупованій території, не однозначно означає, що вони готові були проголосувати так…
– Так, як їм сказали б у Москві.
–Так. Але потім Меджліс ухвалив рішення, що ніяких курултаїв на окупованій території бути не може, тому що вони там не можуть вільно висловлюватися. І тепер вони перейшли до прямих репресій. Заборонили в’їзд голові Меджлісу кримських татар Рефату Чубаров, його першого заступника заарештували, проти інших порушили кримінальні справи, вісім членів Меджлісу перебувають на материковій частині України, не можуть в’їхати туди, решта під великим пресингом. Але і це не допомагає.
Зараз вони за рішенням так званого «прокурора» Криму, вона звернулася у так званий «верховний суд республіки Крим» з пропозицією заборонити Меджліс кримськотатарського народу, як громадської організації. Меджліс не є громадською організацією. Він представницький орган кримськотатарського народу. Це все рівно, що заборонити парламент якогось там народу. Але небезпека тут ось в чому. Якщо Меджліс кримськотатарського народу оголошують екстремістською чи терористичною…
– Сама участь у Меджлісі може бути предметом кримінального переслідування.
– Незалежно від того, що вони роблять чи не роблять, вже те, що вони є членами Меджлісу…
– Це вже злочин.
33 людини. В Меджлісі місцеві 2 300 особи. Публічно не відрікаються від Меджлісу, опиняються під ударом
– Так. Це не тільки 33 людини, які є в Меджлісі кримськотатарського народу, але ще й регіональні, місцеві меджліси. Загалом у нас близько 230 місцевих, регіональних меджліси. Це 2 300 особи. Всі вони під ударом. Якщо вони публічно не скажуть «НІ», вони відрікаються від Меджлісу, вважають його екстремістською чи терористичною організацією, то вони опиняються під ударом. Ось така ситуація.
– І що можна робити в цій ситуації? Які інструменти впливу? Чи вони взагалі існують?
– Якби Росія була правовою державою, то можна було б сказати: ви порушуєте те і те, припиняйте порушувати. Але вони прекрасно знають, що всі міжнародні норми, які існують, у тому числі й своє законодавство вони порушують в інтересах своєї цілеспрямованості.
Робитимемо вигляд, нібито маємо справу з цивілізованою державою, Росія буде демонструвати, що насправді собою являє
Тому тут, звісно, ми робитимемо вигляд, що нібито маємо справу з цивілізованою державою, робити якісь заяви, звернення, привертати увагу міжнародної спільноти, а Росія буде ще раз демонструвати, що насправді вони собою являє.
Автоматично стають кримінальними злочинцями всі 100 держав, які на Генасамблеї ООН проголосували за резолюцію про незаконність окупації
18 березня у мене має бути виступ в Радбезі ООН. Якраз про це і говоритимемо, що треба робити. Тому що мотивуюча частина, чому треба оголошувати екстремістською чи якоюсь там незаконною організацією структури Меджлісу. Він, виявляється, являє загрозу територіальній цілісності Російської Федерації! Тобто не визнає окупації, вважає цю окупацію незаконною. Тобто автоматично стають тут кримінальними злочинцями всі 100 держав, які на Генасамблеї ООН проголосували за резолюцію, де йде мова про незаконність окупації, незаконність «референдуму» .
– Відмінність у тому, що члени Меджлісу вважаються громадянами Російської Федерації – їх можна переслідувати за російським законодавством. А держави, які не погодилися з Росією, вони не підсудні для російського права.
– Основний винуватець, а значною частиною він є головою Меджлісу кримськотатарського народу, Рефат Чубаров – не громадянин Російської Федерації. Ахтем Чийгоз, який під арештом, теж не отримував російський паспорт. Чимало членів Меджлісу, хто із-за відрази, хто з інших причин, хоча, звісно, це досить складно, тобто не мати паспорта і жити у Криму, то вони не є громадянами Росії.
– Давайте спробуємо визначитися з пріоритетами. Що зараз є головним: робота по деокупації Криму, робота по запобіганню з заборони Меджлісу чи все ж таки звільнення тих людей, фактично заручників, Ахтем Чийгор – тільки найбільш відомий з цих заручників, які сьогодні утримуються у в’язницях Сімферополя, інших міст Криму?
– Ці всі питання взаємопов’язані. Ми можемо докласти величезних зусиль. Не знаю, які там форми, тобто обмін чи ще щось ув’язнених, а де гарантія, що завтра інший не буде заарештований?
Щодо заборони Меджлісу. Ви знаєте, власне, вони фактично вже паралізували діяльність меджлісу. Основна форма діяльності Меджлісу у чому полягала? Вони збиралися з людьми для відстоювання своїх прав, приймали звернення і проводили якісь акції. Але все це зараз, у відповідності до російського законодавства, заборонено. Тому такого практичного значення заборона Меджлісу не має. Але, як я вже говорив, влада створює, як «Дамоклів меч», тобто любого члена Меджлісу…
– Можна притягнути до відповідальності за те, що він не здійснював.
Єдиний шлях захисту людей – звільнення від окупації
– Тому єдиний шлях захисту людей – це звільнення від окупації. Тому, коли ми вперше з Ердоганом в день цього «референдуму» говорили, я просив Ердогана, щоб він приєднався до санкцій, а він говори в про те, що він може більш ефективно захищати права кримських татар, якщо не приєднається до санкцій.
– А буде розмовляти з Путіним.
– Так.
– А тепер що він говорить?
Я йому говорю, ви не зможете захищати, Росія не зробить з окупованої території острів свободи, коли сама – тоталітарно-авторитарна
– Я йому говорю, що ви не зможете ніяк захищати, адже Росія не зробить з окупованої території острів свободи, коли сама російська держава – тоталітарно-авторитарна, там взагалі не існує поняття захисту прав людини. Але тим не менше сталося те, що сталося.
– А як зараз взагалі? Ви в Анкарі розмовляли про цю заборону з турецькими політиками?
– Так. Вони висловлюють занепокоєння. Вони говорять, що у тісній співпраці з Україною, з світовою спільнотою будуть вживати все необхідне для захисту прав корінного народу. Але в якій формі і як, з якою інтенсивністю – це у великій мірі залежить також і від нашої активності.
– Я хотів би у Вас запитати про цю пропозицію Петра Порошенка щодо «женевського формату» по деокупації. Наскільки вона взагалі реалістична в ситуації, коли росіяни говорять, що питання Криму закрите, і вони взагалі не збираються про нього ні з ким розмовляти?
Крим – «складова Російської Федерації», немає про що говорити. Але вони дуже захочуть говорити, коли їм стане нестерпно боляче. Єдиний шлях для цього – посилення санкцій
– Звісно, було б бажано, щоб за стіл переговорів, яка позиція у них не була б, Росія сіла. Але Ви правильно говорите. Вони виходять з того, що Крим – це «складова Російської Федерації», тому немає про що говорити. Але вони дуже захочуть говорити і сісти за стіл переговорів, коли їм стане дуже боляче, коли їм стане нестерпно боляче. А єдиний шлях для цього – посилення санкцій.
Пропозиції якими були? Я вперше це озвучив в Белграді на нараді міністрів закордонних справ щодо необхідності створення такої платформи. Але я тоді говорив про платформу на основі членів Будапештського меморандуму, членів гарантів – США, Великобританія, Російська Федерація, виходячи однозначно з того, що Росія не погоджуватиметься з цим. Але ось ці країни, тобто США, Великобританія і Україна, повинні сісти і обговорювати.
До формату «Женева плюс» повинні підключатися чорноморські країни, Росія після окупації перетворила Крим в загрозу для всього Чорноморського регіону
Зараз президент пропонує формулу «Женева плюс». Відверто кажучи, в якій формі це буде, то ще не всім зрозуміло. Але я сказав тоді, і зараз це широко обговорюється, що до цього формату «Женева плюс» повинні підключатися і чорноморські країни, тому що Росія після окупації перетворила Крим в таку зону, яка представляє загрозу для всього Чорноморського регіону. Тому до цього формату повинні підключатися і Туреччина, і Грузія, і Румунія – всі чорноморські країни. Це поки що на етапі обговорення.
Ердоган чітко сказав, Туреччина готова до формату
І от вчора і позавчора на переговорах з турецькою стороною Ердоган чітко сказав, що Туреччина готова до цього формату, вона активно прийматиме участь у цьому форматі.
– Відчувається, що у Туреччини з’явилася нова зона небезпеки у Чорному морі після того, як…?
Росія прийшла туди не щоб будувати мечеті і влаштовувати райське життя. Вже зробила потужний військовий форпост
– Вони, звісно, розуміють. Хоча воно і спочатку було зрозумілим, що Росія прийшла туди не для того, щоб будувати мечеті і влаштовувати райське життя для мешканців Криму. Вона в першу чергу спробувала і вже зробила потужний військовий форпост.
Я відразу тоді говорив, що ракети, які вони встановлюють, будуть спрямовані в першу чергу проти країн НАТО і Турецької республіки також. Вони це добре розуміють, хоча це не дуже і обговорювалося, щоб не зіпсувати стосунки між двома країнами. Зараз це широко обговорюється.
– Будемо у будь-якому разі сподіватися, що ті переговори, які пройшли, і та підтримка, яка сьогодні існує в міжнародної спільноти, так чи інакше дозволить якщо не запобігти забороні Меджлісу (я думаю, що це фактично для росіян вже вирішене питання), то, принаймні, цим масовим репресіям, які можуть після цієї заборони початися.
Мені вважається, що дуже важливо, щоб українська громадськість це усвідомлювала, і так як вона сьогодні захищає Надію Савченко, щоб вона була готова до захисту тих людей в Криму, які зараз є заручниками російського окупаційного режиму.
