Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Веселовський, дипломат, екс-посол із особливих доручень; Марія Іонова, народний депутат («Блок Петра Порошенка»).
Олександр Лащенко: Саме сьогодні перше в новому році засідання тристоронньої контактної групи у Мінську щодо врегулювання на Донбасі.
Продовження переговорів у Мінську у 2016 році – повернення окупованого Донбасу Україні чи «замороження» конфлікту і, так би мовити, «Придністров’я-2»?
Як повідомила речниця Леоніда Кучми, який бере участь у переговорах у Мінську, Дарка Оліфер у соцмережі «Фейсбук», справді переговори на цю хвилину у Мінську почалися.
Як відбуваються ці перемовини, ми спробуємо дізнатися у мінського кореспондента Радіо Свобода Валерія Каліновського.
Валерій Каліновський: Можу сказати, що процедура мінських перемовин особливо не змінилася з минулого року. Ще відучора тут засідала підгрупа з політичних питань. І на них Росія намагається підняти питання про реалізацію «особливого статусу окремих районів Луганської та Донецької областей», децентралізації влади та конституційної реформи в Україні, проведення місцевих виборів на Донбасі.
Сьогодні ж до роботи приступили також підгрупи з питань економіки та гуманітарна. А годину тому почалося засідання самої тристоронньої групи у складі представників України, Росії та ОБСЄ – Леоніда Кучми, Бориса Гризлова, а це новий представник Росії у тристоронній групи, та посла Мартіна Сайдіка від ОБСЄ, який модерує засідання.
Пізніше до них мають приєднатися представники так званих «ДНР» та «ЛНР», що визнані в Україні терористичними організаціями.
Крім питань про політичне врегулювання та умови проведення місцевих виборів на Донбасі для обговорення, є проблеми і інші політичні, економічні та гуманітарні, зокрема звільнення полонених та заручників. Представниця України у підгрупі з гуманітарних питань Ірина Геращенко зокрема заявила перед засіданням, що українська сторона тут готова до компромісів. Українська делегація також вимагає відведення з Донбасу російських військ та техніки і поновлення українського контролю над державним кордоном з Росією.
Треба сказати, що переговори закриті. І якісь деталі їх стануть відомими пізніше, після їх завершення. Звичайно, посол Мартін Сайдік проводить брифінг для преси, на якому я маю намір бути присутнім.
– Пане Веселовський, навіщо ці переговори Україні? Адже так, інтенсивність набагато менша війни на Донбасі, але ж обстріли тривають щодня, іноді навіть бойовики застосовують «гради». Навіщо? Це справді повернення окупованого регіону Україні чи просто «замороження» конфлікту?
Переговори зупинили гарячу фазу, принесуть і фінальну у війні. Крапка буде на нашу користьАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Поки війна не завершилася, переговори мають тривати. Для того вони і робляться, щоб війни не було. Оскільки саме ці переговори свого часу зупинили гарячу фазу, ми маємо підстави очікувати, що вони нам принесуть і фінальну крапку у цій війні. І ця крапка буде на нашу користь.
– Пане Веселовський, це не просто перші переговори у Мінську у новому, 2016-у, році, це перші переговори, в яких Росію представляє не просто дипломат середнього рангу, навіть не посол Зурабов, адже посла потім замінили, а Гризлов, людина, яка очолювала Держдуму, а зараз він є членом Радбезу Російської Федерації – як стверджують оглядачі, дуже наближена до президента Путіна людина. Це справді означає, що Путін погодився з тим, що Росія напряму має бути учасником таких переговорів, і перестав примушувати Київ до того, щоб Київ вів переговори із сепаратистами?
Андрій Веселовський: На мій погляд, частина правди у цьому є. Дійсно не випадкові люди, я не хочу нікого ображати, але його попередники були випадковими людьми.
– Це Гризлов?
Є сигнали, які керівництво Росії хоче довіряти перевіреним людям. Москва хоче привернути увагу Європи, Америки, що «робить кроки назустріч» Україні. Україна буде відмовлятися, її винаАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Гризлов – це Гризлов. Очевидно, є якісь сигнали, які керівництво Росії не хоче довіряти будь-якому, а тільки найбільш відданим і перевіреним людям. З одного боку. А з другого боку, справедливо сказати, що цим призначенням, очевидно, Москва хоче привернути увагу Європи, Америки додатково до того, що вона «робить кроки назустріч» Україні, що тепер вона буде говорити серйозно, що якщо тепер Україна буде відмовлятися від чогось, від того, що має Москва, то це буде її вина.
– Пані Іонова, була офіційна інформація, що Гризлов прибув до Києва і зустрічався з Леонідом Кучмою. Але потім джерела видання «Дзеркала тижня» стверджували, що нібито Гризлов зустрівся з президентом України Петром Порошенком після того, як глава української держави завершив свій візит до Тернополя і повернувся до Києва. Ви це можете підтвердити чи спростувати?
Марія Іонова: Вибачте, я не маю таких даних, тому що офіційної позиції немає.
– Але у будь-якому разі, як Ви вважаєте, чого можна очікувати Україні від нового року переговорів у Мінську?
Мінські домовленості не виконані по жодному пункту. Кожен день обстріли з важкої техніки, ДРГ, мінометиМарія Іонова
Марія Іонова: Я вважаю, що, на жаль, Мінські домовленості не виконані по жодному пункту. І, повернувшись знову з Донбасу, ми власними очима побачили, що кожен день обстріли є, і ці обстріли, по-перше, з важкої техніки, це і ДРГ, і міномети.
Світ має більш ретельно реагувати на таке порушення Мінських домовленостей. У західних ЗМІ читаємо про припинення вогнюМарія Іонова
Я хотіла би так сказати, що весь світ має більш ретельно реагувати на таке порушення Мінських домовленостей. Тому що ми останнім часом у західних ЗМІ теж читаємо про припинення вогню. Так от, я хочу сказати, що немає припинення вогню. Ми знаємо і втрати наших бійців, і поранення наших бійців, і страждає населення.
І це дійсно перемога, коли санкції Російській Федерації були продовжені, але припинення війни Україна може зробити тільки разом з міжнародною спільнотою, тобто санкції, тиск на Російську Федерацію. Тому що жоден пункт… І, Ви знаєте, коли Путін в інтерв’ю якби виправдовує, що там хтось не виконує Мінські домовленості, то Мінські угоди – це не просто пункт 3,4,5 чи 7, які вигідні Росії.
– Черговість є чи ні? От ключове питання.
Марія Іонова: Це є комплекс, який має бути виконаний.
– Зобов’язана Росія повернути контроль над кордоном Україні до проведення виборів, чи Мінські угоди цього не передбачають?
На жаль, останній пункт – кордонМарія Іонова
Марія Іонова: На жаль, це є останній пункт – кордон.
– Все-таки є черговість у Мінських угодах?
Марія Іонова: На жаль, є пункти. Але не треба зосереджуватися на якихось конкретних пунктах. Якщо держава відповідальна, то вона має виконувати всі пункти домовленостей.
Є ще 139 людей, яких доля невідомаМарія Іонова
Так, перший пункт – припинення вогню. Він у нас є? Немає. Для України надзвичайно важливий пункт – це заручники. І у нас є ще 139 людей, яких доля невідома. І Україна, Ви сьогодні також згадували Ірину Геращенко, як представник гуманітарної групи по гуманітарних питаннях роблять все можливе, і президент України, у переговорах ми всіх згадуємо, не тільки заручників на окупованій території, а все ж таки у нас є і політв’язні, які знаходяться в Росії. Я хочу сказати, що це є факт збройного втручання Російської Федерації на територію суверенної держави.
– Ті ж самі збройні формування, яких не має бути на території України.
Марія Іонова: Так. Побувавши на Донбасі, ми спілкувалися на пунктах в’їзду і виїзду на окуповану територію у Новотроїцькому, ми спілкувалися з людьми…
– Це була група народних депутатів?
Не тільки від військових, але й від місцевого населення звідти є факт російських військових на територіїМарія Іонова
Марія Іонова: Абсолютно. Ми не тільки від військових, але й від місцевого населення, яке прибуває звідти, вони говорять, що є факт російських військових на території.
– Вони виконують певну місію «у військовій сфері», як сказав один з політиків.
Марія Іонова: Ми вже всі переконалися впродовж 1,5 року, що взагалі «лідер світового масштабу», говорить, що він особисто контролював анексію Криму військову…
– Спочатку не визнавав, а потім визнав.
Це повномасштабна війна. З хворою людиною треба діяти дуже обережноМарія Іонова
Марія Іонова: Абсолютно. Тобто весь світ вже визнав, що це дійсно є гібридна війна. Хоча у нас це повномасштабна війна. Я так вважаю. Це йдуть військові дії. Але, мабуть, з хворою людиною треба діяти дуже обережно. І тому ми всі використовуємо засоби дипломатичні і військові дії паралельно з дипломатичними. Тобто Україна робить все для того, щоб було менше втрат.
– І Мінські угоди, на Ваш погляд, потрібні Україні?
Марія Іонова: Абсолютно. Але Україна – відповідальна країна. Ми виконуємо Мінські угоди. Але, вибачте, для того, щоб почати виконувати інші пункти, нам треба спочатку почати.
– Ви вже наводили слова цього лідера світового масштабу. Наскільки я зрозумів, Ви це трошки сказали з іронією.
Марія Іонова: Абсолютно.
– Давайте з першоджерел послухаємо цей фрагмент інтерв’ю Володимира Путіна німецькому виданню Bild.
Володимир Путін (переклад): Основне, що має бути виконане, за Мінськими угодами, знаходиться на боці сьогоднішньої київської влади. Найголовнішим у всьому процесі врегулювання, ключовим питанням є питання політичного характеру, а в центрі – конституційна реформа.
– Пане Веселовський, такі твердження, є певні угоди, Мінськ. Ми читаємо, текст є ж. Це ж не «Пакт Молотова-Ріббентропа» і секретні протоколи. Справді, Україна спочатку має провести ці вибори, внести ці конституційні зміни, про які зараз казав Путін, а потім тільки може отримати контроль над кордоном?
Андрій Веселовський: Ми повинні робити те, що нам вигідно. Нам потрібні вільні тимчасово окуповані райони на Донбасі? Потрібні. Там потрібно провести місцеві вибори? Бо їх там не було. Потрібно. Значить, нам потрібно приймати закон. Нам потрібно відділити кримінальників, вбивць, відвертих ворогів від людей, які тимчасово не зрозуміли, що відбувається, заплуталися? Потрібно. Значить, нам треба прийняти якийсь закон щодо цих кримінальників. Давайте його назвемо «законом про амністію» чи як. Ті, хто помилилися, то ті амністуються, а ті, хто вороги, хто насильники, то ті ні. Тобто це потрібно Україні.
Вибори повинні бути демократичні, за стандартами ОБСЄ. Закон про амністію повинен відповідати Кримінальному кодексу УкраїниАндрій Веселовський
Нам потрібно врешті-решт наш закон про децентралізацію і уточнення позиції цих тимчасово окупованих районів в цьому законі? Потрібно. Значить, це треба робити незалежно від того, чи хоче Росія це, чи ні, але це потрібно робити за законами України. Якщо це вибори, то вони повинні бути демократичні, відкриті, за стандартами ОБСЄ і так далі. Якщо це закон про амністію, то цей закон повинен відповідати Кримінальному кодексу України, а не тому, що забажає той чи інший…
– Але ж Мінських угод треба дотримуватися?
Андрій Веселовський: Безперечно. І це і є виконання нами Мінських угод.
– Народні депутати щодо цієї децентралізації певні кроки (слів «особливий статус для Донбасу» уникають в офіційних формулюваннях) зробили? Децентралізація вже почалася, процес йде, про амністію, те, що сказав пан Веселовський? Ухвалять ці закони далі? Триває процес?
Марія Іонова: По-перше, децентралізація, «особливий статус» – не треба змішувати. На жаль, цей процес досить негативно почався. І ми всі знаємо важкі і трагічні наслідки, те, що сталося 31 серпня.
Але, дійсно, Україна як відповідальна країна, ми розуміємо, що нам потрібні вибори на Донбасі. Але, вибачте, ми їх не можемо проводити тоді, коли там територія замінована, коли там маса зброї. І ця зброя й досі постачається Російською Федерації. 412 км кордону не закриті!
– Пані Іонова, назбирається 300 голосів для ухвалення вже остаточної редакції закону про децентралізацію у новому році? Який Ваш прогноз?
Марія Іонова: Я вважаю, що кожен депутат має бути відповідальним і відстоювати позицію. Тому що децентралізація – це крок вперед. Це не є політичний крок.
Що стосується Донбасу, «особливий статус» – так, там будуть перехідні положення. Це окремо. Що стосується децентралізації, то у нас є маса прикладів західних країн, де повноваження більше місцевим громадам, але контроль все рівно лишається.
Українські суди мають працювати на території відновленій, тяжкі злочини, не буде жодної амністіїМарія Іонова
Те, що стосується амністії, вибачте, ніхто не може трактувати, що це значить всі на всі, і всі будуть амністовані. Ні! По-перше, українську суди мають працювати на території відновленій, де вона зараз окупована. Як тільки будуть працювати українські суди, то це означає, що ті, які тяжкі злочини здійснювали, звичайно, не буде жодної амністії.
Що стосується виборів, то, вибачте, саме офіційний інститут, який має там запрацювати і адміністрацію зорганізувати, то це ЦВК. Тобто так, як ми і обговорювали, що поки не буде стандартів ОБСЄ, і ми будемо розуміти, що засоби безпеки є такими, що…
– Не буде позитивного голосування у Верховній Раді з цих питань?
Марія Іонова: Ні. Я просто хочу сказати, що вибори будуть проведені на тій території тоді, коли будуть умови дозволяти. І тому ми з нашими міжнародними партнерами дуже часто говоримо, і вже президент заявив, що там має бути миротворча місія на кордоні.
– ООН?
Марія Іонова: Ну, європейська місія, ООН. Тобто варіантів багато.
– Пане Веселовський, а Росія не заблокує?
Андрій Веселовський: Якщо Росія заблокує, то вона не виконує Мінські угоди. А якщо вона не виконує Мінські угоди, то санкції не просто тривають, а, може, й посилюються.
– Важлива деталь. Ще один вагомий виступ наведу, свіжий зовсім. Це звернення до Конгресу президента США Барака Обами. Він двічі у своєму зверненні згадав Україну.
Барак Обама: У сьогоднішньому світі нам загрожують не так «імперії зла», як країни, які розвалюються на очах.
Близький Схід проходить через період трансформації, який триватиме покоління, але має коріння у конфліктах з тисячолітньою історією. Від перехідного етапу в економіці Китаю розходяться хвилі по цілому світу. Росія у час, коли її економіка падає, витрачає значні ресурси, щоб утримати Україну та Сирію, країни, які виходять з орбіти її впливу. А міжнародна система, побудована нами після Другої світової, ледь справляється з цією новою реальністю.
– Пане Веселовський, Ви ж теж, напевне, слухали цей виступ. Труднощі ці перекладу, тобто «утримати», «втримати», «підтримати» нібито з боку Росії Україну? Як Ви прокоментуєте виступ Барака Обами?
Обама сказав те, що думав. Граються словом, йшлося про утримати, прив’язатиАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Він (Обама – ред.) сказав те, що він думав. Просто граються конкретним словом, яке він вжив. Насправді це слово має подвійний переклад, як і багато варіантів англійської мови. У даному випадку саме йшлося про те, щоб утримати, прив’язати. Переклад чіткий, якщо вдуматися.
Захист інтересів США у світі – утримання і поширення демократії. Україна в цьому ряду є важливою точкоюАндрій Веселовський
Справа в іншому. Справа в тому, що в іншому моменті Барак Обама, згадуючи Україну, підкреслив, що захист інтересів США у світі – це утримання і поширення демократії, яка дає можливість розвиватися нормально всьому світові, у тому числі і США. І Україна в цьому ряду є важливою точкою. Він її згадав.
– А Путін своїми діями у Сирії тощо не зробив так, що він повернувся у «вищу лігу» світової політики? І тепер за цією ж Сирією, іншими міжнародними питаннями, криза мігрантів… Захід не забуде про Україну?
Захід не може забути про Україну, це питання принциповеАндрій Веселовський
Російська Федерація не відступить, залишатиметься у «чорному списку»Андрій Веселовський
Андрій Веселовський: Захід не може забути про Україну, тому що це питання принципове. Так само це принципове питання могло виникнути у будь-якій точці світу. Не може одна держава захопити територію іншої держави і бути непокараною. Тому що це означає, що зникає базове правило, яке зараз існує у світі. Це зробила сьогоднішня Російська Федерація. І поки вона не відступить від цього, вона залишатиметься у «чорному списку».
– І це не буде тільки на рівні констатації з боку західних лідерів?
Не буде на рівні констатації, нікому не хочеться, щоб завтра це сталося з нимАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: І це не буде на рівні констатації, тому що нікому не хочеться, щоб завтра це сталося з ним.
– Пані Іонова, отже, Донбас перетвориться на «Придністров’я-2»?
На наступній сесії ПАРЄ не будуть подовжені повноваження Російській ФедераціїМарія Іонова
Марія Іонова: Я думаю, що ні. Тому що ми робимо все для того, щоб територія була повернута, і мир був у нашій країні, і щоб не було вже такої кількості жертв. А саме основне, кінцева точка – це коли ми повернемо Крим. І так, як сказали, Путін грубо порушує міжнародне право, тому він є у «чорному списку», тому і на наступній сесії ПАРЄ, ми впевнені, знову не будуть подовжені повноваження Російській Федерації.
– Коли відбудеться це засідання?
Марія Іонова: Засідання сесії з 25-го по 29 січня. І ми як політики і наші дипломати, повірте, мають дуже багато роботи, ще працювати. Тому що правда на нашій стороні. І ми впевнені, що ми будемо і є вільною та демократичною країною. Ми будемо у змозі захистити нашу країну.
США були визнані Великобританією через 13 років, як звільнилисяАндрій Веселовський
– Пане Веселовський, а Ви як вважаєте? Дипломатії іноді певні питання доводиться десятиліттями вирішувати. Та ж Прибалтика, країни Балтії коли отримали справжню незалежність? Хоча окупація з боку СРСР не визнавалася.
Не буде Донбас окупованою територією і «новим Придністров’ям». Об’єктивні процеси – Росія слабне, Україна сильнішає, світ розуміє, хто правийАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: США були визнані Великобританією через 13 років після того, як вони звільнилися. Ми це пам’ятаємо.
Безперечно, у кінцевому випадку не буде Донбас окупованою територією, і не буде Донбас «новим Придністров’ям». Об’єктивні процеси – Росія слабне, Україна сильнішає, і світ розуміє, хто правий, а хто ні.
