Учасники передачі «Ваша Свобода»: Айдер Муждабаєв, заступник генерального директора кримськотатарського телеканалу ATR; Павло Казарін, оглядач «Крим.Реалії».
Олександр Лащенко: До весни морської блокади окупованого Криму не буде, заявив лідер Меджлісу кримських татар Рефат Чубаров. За його словами, юристи аналізують наразі норми морського права для можливості морської блокади.
Раніше координатор акції з блокади окупованого півострова Ленур Іслямов прогнозував початок морської блокади Криму на початку наступного року.
Тривалий час діє продуктова блокада анексованого півострова, потім – часткова енергетична.
Чи допомагає взагалі блокада повертати Крим Україні?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, я надам слово моїй колезі Тетяні Якубович. Вона нагадає хроніку блокади окупованого Криму.
– Пане Муждабаєв, вже понад місяць триває енергетична блокада (хоч і часткова), знову ж таки продуктова і так далі. На Вашу думку, це наближає Крим до України чи, навпаки, віддаляє?
Айдер Муждабаєв (переклад): Давайте подивимося на те, що відбулося в Україні, і що відбулося у Криму за цей час? Просто об’єктивно подивимося.
Кримське питання повернулося на перші місцяАйдер Муждабаєв
В Україні, не дивлячись на страшенний опір з боку всіх гілок влади, на мій погляд, у різній мірі, все ж таки кримське питання повернулося на перші місця. І його зараз ігнорувати не можна. Повстало вже питання про те, як підписували контракти з «федеральним кримським округом», повстало питання, скільки грошей проходило як контрабанда через Крим, оскільки Крим стільки не використовував, скільки через нього « у чорну» заходило і далі в Росію їхало товару і так далі. Тобто це вже неможливо і непристойно якби лобіювати цю тему комерційну. Це те, що відбулося в Україні.
Що ж відбувається наразі в Криму? Можна спостерігати зараз в режимі онлайн – по 5 смс вдень від Аксьонова, який то нападає на Кремль, то на уряд, то ще чогось. Тобто влада там, опинившись у більш-менш складнішій ситуації, не в критичній, показала мешканцям Криму свою недієздатність абсолютну. Це проявляється у цих судомах, коли з чогось раптом почали сваритися між собою люди, які поставили туди Аксьонова, і сам Аксьонов.
Ось Вам два приклади тут і там, що блокада, яку Меджліс розпочав 20 вересня, поміняла ситуацію і там, і там, і по ту сторону адміністративного кордону, і по цю.
– Ви маєте дані з окупованого півострова – зараз там зі світлом немає проблем, чи все ж таки є певні відімкнення?
Україна зі всією душею ставиться до адміністрації Аксьонова, попросили підключити частину електроенергії, щоб Аксьонов протримався, поки не підтягнуть енергоміст, не збудують ще одну ТЕСАйдер Муждабаєв
Айдер Муждабаєв: Ну, є, звісно. ЛЕПи до кінця не встановлені ж. Незважаючи на те, що Україна зі всією душею ставиться до адміністрації Аксьонова – спочатку товарами забезпечували, легке життя створювали, все, що тільки можна, зараз попросили підключити частину електроенергії, щоб Аксьонов там протримався, щоб не в темряві керувати, поки не підтягнуть енергоміст, не збудують ще одну ТЕС. Тобто все робиться для того, щоб допомогти. Але, не дивлячись на це, там є перебої.
Просто відключення раніше було як? Поки був повний «блекаут», то там енергосистема розпалася на п’ять частин. І відключення були не віяловими, а хаотичними. А зараз, коли «гуманітарна» гілка запущена з Криму, коли нібито цей енергоміст, якого ніхто не бачив, але звідкись йде енергія, говорять, що з Кубані, додатково ще стільки ж приблизно, плюс внутрішні генерації, які і так складали біля третини, насправді якщо б не витрачали на армію, там взагалі не було б таких сильних перебоїв, як вони були, то не дивлячись на все, зараз там віялові відключення. Просто вони більш за графіком.
«Гуманітарна» гілка запущена, енергоміст ніхто не бачив, але звідкись йде енергія, зараз там віялові відключенняАйдер Муждабаєв
– Пане Казарін, коли тільки починалася ця енергетична блокада Криму, Ви зокрема відреагували так: «Часом здається, що багато прихильників енергоблокади підтримують її через емоційні причини, а не раціональні. Просто тому, що електрика – останнє, що продовжує Київ поставляти до Криму. Енергоблокаду обрали не тому, що це найбільш ефективний інструмент із великого набору наявних важелів тиску». А що ж може бути найбільш ефективним?
Павло Казарін (переклад): Насправді ми виходили тоді з того, що електроенергія насправді лишається останнім за великим рахунком на той час товаром, який Україна постачала на півострів, тому що товари звичайні вже не йшли з 20 вересня. І основна дилема, яка була на той час, полягала в дискусії щодо стратегії повернення Криму. Тобто з одного боку барикад були прихильники такого підходу, що взагалі питання про Крим може бути поставлене, про його статус, про зміну прапорів і про повернення в Україну тільки в тому випадку, коли нинішня адміністрація Російської Федерації залишить свої посади. Знову ж таки вони виходили з того, що це може відбутися в результаті масштабної економічної кризи. Тому виходили з того, що стратегія України має бути у вичерпані тих резервів, які є в Російській Федерації.
– Щоб Москва відчула ціну окупації Криму?
Павло Казарін: Так. Щоб, умовно кажучи, в золотовалютних резервах Росії було пробито ще один отвір, і грошові потоки були спрямовані ще у напрямку вирішення наслідків енергоблокади.
По інший бік барикад (здається, це був листопад) опинилися ті люди, які говорили про те, що не можна не враховувати настроями на півострові, тому що вони теж можуть бути фактором деокупації.
– За цей місяць, як Ви вважаєте, настрій на окупованому півострові на користь більше Москви посилився чи Києва?
Павло Казарін: Мені складно відповісти. Розумієте, у чому проблема? У нас щодо Криму немає жодного інструменту соціологічного інструменту притомного.
Всю соціологію щодо Криму проводять лише державні російські соціологічні конториПавло Казарін
Більше того, мої друзі з «Левада-Центру» розповідають, що їм, наприклад, не надходять замовлення ні на жодну соціологію щодо Криму. Всю соціологію щодо Криму проводять лише державні російські соціологічні контори. «Левада-Центр», який намагається не зливатися з державною російською вертикаллю у тісних обіймах, їм якраз замовлення щодо соціології не надходять.
Тому ми щоразу, як ведемо мову щодо настроїв у Криму, спираємося або думку наших знайомих, які проживають там, або на думки у соціальних мережах.
– Ця нерепрезентативна думка Ваших знайомих про що свідчить?
Є різні настрої, у тому числі в середовищі кримських татарПавло Казарін
Павло Казарін: Є різні. Я розмовляв з людьми, які живуть на півострові, вони говорять, що, наприклад, є різні настрої, у тому числі в середовищі кримських татар. Є, умовно кажучи, позиція доволі активні з серії «викликаємо вогонь на себе», що два роки уповільнення щодо кримського питання – це вже пауза, якої вибачити не можна, якщо треба відрубати електроенергію, як інструментальний метод для здорожчання утримання півострова для Кремля, то ми до цього готові.
Є ті люди, які задавалися питанням: а що буде далі після енергоблокади? Умовно кажучи, чи вписана вона у якось довгострокову стратегію, чи вона є більше таким емоційний методом?
Чому я й згадував про емоції, коли я спостерігав за тим, як реагували користувачі українського сегменту «Фейсбука» на історію про енергоблокаду, вони її сприймали, наприклад, не як метод повернення Криму, а як, умовно кажучи, історію про такий емоційний реванш за приниження періоду «кримської весни». Вони сприймали її не інструментально як один з етапів повернення Україною і українського прапора над кримськими адміністративними будівлями, а із категорії помсти.
– А що може бути ефективним інструментом, на Ваш погляд, повернення Криму Україні?
Ніякого повернення до обговорення статусу Криму в Росії неможливо, поки Путін на президентській посадіПавло Казарін
Павло Казарін: Ні. Я якраз таки відношуся до тих людей, які вважають, що ніякого повернення до теми обговорення статусу Криму в Росії неможливо, поки Путін перебуває на президентській посаді.
Я багато разів наводи цей приклад, наведу ще раз. Крим для нього – це толкієнівський перстень, тобто добровільно відмовитися неможливо, але чим більше його носиш, тим більше воно тебе перетворює на Голлума. Тому я якраз вважаю, що при нинішній адміністрації Російської Федерації дискусії не буде. Вона можлива при наступній. Питання тільки в тому, за яких умов буде здійснюватися передача влади від Путіна до його, можливо, цілком неочікуваного наступника?
– І якими можуть бути причини такої передачі…
Павло Казарін: І є ще одна категорія населення Криму. Я про неї не встиг згадати. Ми ж розуміємо, що будь-яка окупація, історія будь-якої окупації показує, що завжди є частина населення, коли які б танки не їздили по вулицях, зосереджена на побутовому виживанні. Умовно кажучи, у когось старенькі батьки в селі живуть, у когось маленькі діти ростуть, і люди в першу чергу думають про них. Тому якраз настрої щодо енергоблокади, на мій погляд, складаються з цих трьох. Це ми не беремо зараз «ядерне» проросійське населення в Криму, яке, зрозуміло, і до цього…
– Ми також звернулися за коментарем щодо перших підсумків блокади Криму до українського політичного експерта Костя Бондаренка.
Кость Бондаренко: Деякі громадяни, які залишилися в Криму на сьогоднішній день, які мали симпатії до України (спасибі, що на деякий час без світла і без тепла), я думаю, що вони навряд чи прониклися більшою любов’ю до своєї колишньої Батьківщини. Це все ж таки підштовхнуло Росію до більш швидкого, прискореного впровадження, пуску енергомосту через Керченську протоку. Якщо раніше планувалося, що він десь через рік має запрацювати, то відповідно зараз він починає реалізуватися у прискореному режимі.
– Пане Муждабаєв, справді, можливо, навпаки вийшла консолідація більшості окупованого півострова, і вони тепер ще більше налаштовані залишатися в Росії? Я не маю на увазі зокрема кримських татар, а більшість населення…
Айдер Муждабаєв: Ні, у мене немає такої інформації. Я не знаю, звідки вона у вас, але в мене немає такої інформації.
У мене є інша інформація, що населення Криму побачимо безпорадність влади, побачило безсилля, побачило розкрадання майже дворічне, побачило, що замість тієї «рожевої мрії», яку показувало телебачення під час анексії, перед так званим «референдуму», ось таке життя в реальності. Реальність полягає у тому, що Крим закривається, що стає військовою базою, що про людей там думають все менше, про інфраструктуру думають все менше, не робили взагалі нічого щодо енергетики, не розвивається ні сільське господарство, ні туризм, все заглухло і так далі.
Виходячи з логіки практичного бачення (я не стану брати до уваги крики, гасла «Я хочу померти Росії!» чи навпаки), просто спокійно за фактами. Факти полягають в тому, що, виходячи з логіки Павла, Крим може повернутися в Україну тільки за умови зміни режиму в Росії… Виходячи з цієї логіки і наслідків, які відбулися в процесі блокади, Меджліс ускладнює життя, безумовно, режиму, Москві, ускладнює життя безпосередньо тим намісникам, яких Москва поставила в Криму. Таким чином щодо подібної логіки завданих збитків матеріальних і політичних, і репутаційних російській владі, Меджліс діяв правильно.
– До речі, щодо цих намісників, про яких Ви говорите, так званого «прем’єра» Сергія Аксьонова… Ви на початку нашої програми згадали про цей конфлікт між так званим «урядом» Криму і урядом, власне, федеральним – російським. Цей конфлікт ще не вщухнув.
Нагадаю, що пан Аксьонов, перебуваючи у Москві, сказав, що, мовляв, федеральні кошти на Крим невідомо де діваються. Навпаки, віце-прем’єр російського уряду Дмитро Козак сказав, що є дуже великі сумніви у професіоналізмі так званого «уряду» Криму тощо.
До речі, дуже цікавий коментар був у «Крим. Реалії». Відомий всім Леонід Грач, лідер комуністів кримських досі, сказав дослівно: «якщо кримському «керівництву» все зійде з рук, то «антиаксьоновські» настрої можуть перерости у Криму на «антипутінські». Верхівка адміністрації (у Москві) має відіслати Аксьонова куди хоче, наприклад, у Магадан – нехай там посидить, зрозуміє, скільки коштує 100 грамів хорошого кримського вина».
Дійсно, цей конфлікт серйозний?
Грач, дуже великі фантомні болі, був однією із можливих кандидатур на «прем’єра». Завжди відчуває, Аксьонов сидить на його місціПавло Казарін
Павло Казарін: По-перше, я в цьому сенсі не перебільшував би значення слів Леоніда Грача. У нього дуже великі фантомні болі. Тому що він був однією із можливих кандидатур на «прем’єра». Коли його кандидатура прозвучала у вузькому колі в обговоренні з тим же ж Володимиром Константиновим, то він сказав: «хто завгодно, тільки не Грач». Після цього від кандидатури Грача відмовилися. Напевне, він завжди відчуває, що Сергій Аксьонов сидить на його місці, на тому місці, на якому міг сидіти сам Грач…
– А саме аргументи Леоніда Грача?
Павло Казарін: Щодо того, що в Криму незадоволені Сергієм Аксьоновим, то це правда. Про це можна судити по найрізноманітнішому. Знову ж таки я опиратимуся на думки у соцмережах. При тому, що я спеціально підписаний на ярих проросійських хлопців у Криму. Розумієте, незадоволення Аксьонов капіталізується по лінії «цар – добрий, а бояри – погані». Тому незадоволення Аксьоновим і кримською владою абсолютно не обов’язково проецирується безпосередньо на Москву і на Кремль. Це один момент.
– Аксьонов – «боярин», а «цар» – Путін?
Павло Казарін: Так. Просто «цар» хороший, просто він не знає, що Аксьонов у нас творить і добре було б, якби «варяга» нам із Москви надіслали. Нерідко звучить така думка на півострові.
Щодо якості управління, то насправді це взагалі навіть не предмет для обговорення. За великим рахунком, всі просто гадають, в який момент відбудеться кадрова ротація. Просто проблема в тому, що кадрова політика Кремля нераціональна. Нерідко це стара історія, коли який-небудь російський губернатор вважає, що під ним загойдався стілець, що його можуть зняти, він сам чутки «засилає» у ЗМІ про те, що його мають зняти. Тоді Кремль наштовхується на ці чутки…
– … губернатор Псковської області Турчак. Звинувачення у підготовці замаху на журналіста Кашина.
Павло Казарін: Так.
– «Своїх не здаємо».
Павло Казарін: Так. І відкладає на кілька місяців відставку, яка планувалася.
– Я наведу думку мешканців окупованого Криму, зокрема у столиці Сімферополі. «Крим. Реалії» зробили це опитування. Подивимося, як люди оцінюють своє нинішнє становище як в Сімферополі зокрема, так і в Криму взагалі?
Столиця без доріг, «алкаши», собаки і коти. Береш газету і читаєш: все у нас добре. Де ж там добре?респондент
Респондент (переклад): Стільки грошей отримано – нічого не зроблено. Загалом місто, столиця без доріг, «алкаши», собаки і коти. Це ж страшна річ, хлопці! Коли це буде порядок? Народ треба виховувати. Культури жодної! Береш газету і читаєш: все у нас добре. Де ж там добре?
Респондентка (переклад): Я не сказала б, що погано. Є недоліки. Це зрозуміло. А так ми задоволені.
Мені прикро, що ми пішли з України, патріотичні почуттяреспондентка
Респондентка (переклад): Мені здається, що у них зараз стільки багато роботи, що вони все роблять, що нам треба, людям. І федеральна влада для нас дуже багато зробила, і кримський «уряд» дуже багато робить. Звісно, повна ж розруха була.
Респондентка (переклад): Мені прикро, що ми пішли з України. Якісь, напевне, патріотичні почуття.
– Пане Муждабаєв, щоб більше таких кримчан і кримчанок було, які шкодують, що не в Україні, що для цього треба зробити?
Айдер Муждабаєв: При всій моїй повазі до колег, це не репрезентативне опитування ні за віком, ні за чим взагалі. Тому я його коментувати не буду.
Я хочу сказати, що те, що зараз відбувається у Криму, тобто вся ця метушня, всі ці перекрикування, перекладання вини одне на одного, як сказав Павло, там бажання багатьох «варяга» із Москви. Але є і ризики – ти забереш зараз Аксьонова, такого лідера харизматичного ось цієї «російської весни», приїде «варяг» і нічого не зміниться. І що тоді? Другий, третій «варяг»?
– То ж яким взагалі може бути на найближчі роки результат далі розвитку подій?
Айдер Муждабаєв: Результат такий, що безпомічність буде все явнішою на тлі економічної кризи. І в даному випадку частину «Дякую!» за це можна буде адресувати Мустафі Джемілєву, наприклад, або Рефату Чубарову, або Ленуру Іслямову.
