Гості передачі «Ваша Свобода»: Богдан Яременко дипломат, голова правління благодійного фонду «Майдан закордонних справ»; Юрій Рубан, політичний експерт, керівник департаменту гуманітарної політики Адміністрації президента України.
Олександр Лащенко: Поліція Франції під час чергового антитерористичного рейду затримала сімох підозрюваних у причетності до нападів 13 листопада нинішнього року в Парижі, ще двоє підозрюваних загинули під час спецоперації. За даними французької влади, одного з підозрюваних застрелили, а жінка підірвала себе за допомогою пояса смертника. Взагалі внаслідок терактів, які здійснили терористи, було загиблих 129 осіб.
А тим часом президент Франції Франсуа Олланд вирішив наступного тижня зустрітися зі своїми російським та американським колегами – Бараком Обамою і Володимиром Путіним.
Виступаючи перед французькими депутатами, Франсуа Олланд заявив, що збирається на цих зустрічах порушити питання «широкої коаліції» у протидії тероризму і щодо Сирії.
Перед цим екс-президент Франції, майбутній можливий наступний лідер цієї держави Ніколя Саркозі закликав до зближення з Росією та участі в цій самій «широкій коаліції» у протидії «Ісламській державі».
А президент Путін доручив розробити з французькими «партнерами», як він їх назвав, «союзниками», спільний план протидії тероризму.
Отже, чи справді готовий проміняти Захід Україну на співпрацю з Путіним у протидії тероризму?
Панове, дійсно за нинішніх умов, після цього найбільшого в історії Франції, одного з найбільших в історії Європі терактів (більший тільки був, якщо я не помиляюся, 2004 року в Мадриді, тоді 192 особи загинули), Захід готовий проміняти Україну, у тому числі проблему Донбасу, проблему Криму, на співпрацю з Росією проти тероризму?
України немає у цьому торзі. Спостерігаємо за спробою знайти швидкий, ефектний спосіб реагування на ситуаціюБогдан Яременко
Богдан Яременко: Питання України немає у цьому торзі взагалі. І цієї теми немає. Я думаю, що це явне перебільшення – ставити питання таким чином, як Ви його сформулювали. Я розумію, що воно повинне заохотити до дискусії, але давайте будемо конкретними у цьому.
Мова йде про серйозний виклик. Перш за все про внутрішньополітичний виклик для президента Олланда. І він повинен знайти і показати французам те, що він здатний, принаймні, зреагувати швидко, ефективно і правильно, якщо він уже і його держава, яку він уособлює в собі, не змогли їх захистити від цих терористичних актів. Через те, швидше за все, ми якраз спостерігаємо за спробою знайти швидкий, ефектний спосіб реагування на ситуацію.
Росію в Сирії ігнорувати вже неможливо. Вона вже тамБогдан Яременко
Чи буде він ефективним? У президента Олланда складна ситуація. І, скажімо, у тих країн, які ми вважаємо своїми партнерами. Росію в Сирії ігнорувати вже неможливо. Вона вже там. Вона проводить кампанії, бомбардування, вона присутня на місці.
– Тобто, можна сказати, що Путін у цьому моменті своєї мети досягнув?
Путін створив ситуацію, тепер користується будь-яким моментом, щоб здобувати позитивиБогдан Яременко
Богдан Яременко: Так, досягнув. Він (Путін – ред.) створив ситуацію, а тепер користується будь-яким моментом для того, щоб здобувати з неї певні позитиви для своєї країни, намагаючись створити нове поле для діалогу. Оскільки він не бачить можливості продовження діалогу на попередньому полі.
– Українському?
Богдан Яременко: Так, українському. І навіть та ж сама Сирія була до цього, до атак, достатньо складним моментом. Фактично відбувалося не співробітництво, а протидія країн Заходу і Росії на території Сирії.
Олланд і західна коаліція повинні дати відповідь, чи можна боротися з одним терористом проти інших терористів?Богдан Яременко
Тепер же президент Олланд і західна коаліція повинні зрозуміти і дати відповідь на питання цінностей: чи можна боротися з одним терористом проти інших терористів? Це складна дилема. Знову ж таки, що через простий цей факт життя – Росія вже там. І якимось чином зважати на її присутність потрібно, розмовляти з нею потрібно.
Чи потрібно жертвувати чимось іншим? Ось я переконаний, що ні. Чи зможуть французькі й інші західні дипломати відстоювати ту позицію, що співробітництво в Сирії можливе без зміни позиції по Україні щодо санкцій, їх запровадження, щодо їх підтримання, розширення їх, можливо, в разі зриву мінського процесу? Ось тут є великі питання, на які ми сьогодні не маємо відповіді. Це питання для нас було взагалі дуже складне, без відповідей, процес Мінських домовленостей. А тепер ситуація ще ускладнилася для України.
Путін, звичайно, робитиме все можливе і все, що від нього залежатиме, для того, щоб закрити питання України або, принаймні, створити ситуацію, коли країни Заходу не захочуть говорити про Україну, враховуючи якісь інші питання. Чи вдасться їм це? Ми побачимо.
– Пане Рубан, а як Ви вважаєте, чи проміняє Захід Україну заради співпраці з Путіним проти тероризму?
Юрій Рубан: Я просто продовжу думку пана Богдана про те, що як нам не хотілося б за допомогою метафор пояснити те, що відбувається, метафора «обмінного пункту», де щось одне міняють на інше, все ж таки не є досконалою.
Давайте подивимося на те ж саме, тільки з іншого боку, що все ж таки відбувається. Зрозуміло, що теракти в Парижі довели, що проблему «Ісламської держави» доведеться вирішувати. До цього вона в очах багатьох європейських лідерів була якоюсь такою проблемою, яка там існує, ніхто не заперечував, що вона існує.
– Намагалися з нею боротися. Вже не один місяць.
Скільки б не завдавалося авіаційних ударів чи росіянами, чи французами, чи американцями, проблему вирішити неможливо. Сухопутною операцією тількиЮрій Рубан
Юрій Рубан: Намагалися з нею боротися. І в чому в принципі ця проблема? Як мені здається, проблема полягає в тому, що скільки б завгодно не завдавалося авіаційних ударів чи росіянами, чи французами, чи американцями, звичайно ж, цю проблему вирішити неможливо. Напевне, що цю проблему з військової точки зору можна було б вирішити. Звичайно, сухопутною операцією. Тільки проблема полягає в наступному.
Знов-таки сухопутна операція – це ж тільки операція. Наприклад, вчепили там якийсь прапор. Але проблема тільки полягає в наступному, що вже було дві сухопутні операції. Була сухопутна операція в Афганістані, і була сухопутна операція в Іраку. Там були досягнуті вражаючі військові перемоги. Але чим закінчилося? У якому стані зараз Афганістан? В якому стані зараз Ірак? Ми й самі з вами бачимо.
– ІДІЛ контролює у тому числі частину території. У тому числі друге за розмірами місто Іраку Мосул.
...усі сторони грають у гру «а хто перший зважиться»Юрій Рубан
Юрій Рубан: Абсолютно. Іншими словами, це настільки складна проблема, що готового рішення по ній і такого, найголовніше, політичного бачення, навіть якщо уявити собі, що хтось туди пошле солдатів, то, зрозуміло, що всі політики зараз, всі сторони грають у гру «а хто перший зважиться».
Я дозволю собі таке цинічне припущення зробити. Я цілком допускаю, що в якихось переговорах Захід може спокушати, партнери будуть спокушати Путіна тим, що, наприклад, визнати його присутність, ну, не визнати його, умовно вживемо таке, правомірність використання ним воєнних баз у Середземномор’ї в обмін на цю саме сухопутну операцію в якій завгодно формі.
– Тобто, якщо різко сформулювати, Захід може надати Путіну можливість застосувати російські збройні сили саме? Тобто, грубо кажучи, як гарматне м'ясо? Адже ціна життя на Заході і в Росії зовсім різна?
Юрій Рубан: Принцип цей відомий від часів знаменитого лорда Пальмерстона, який в часи Кримської війни… Коли це було?
– Середина 19 століття.
Юрій Рубан: Казав: чим більше російських солдатів в Азії, тим менше їх у Європі. Тому, звичайно, ніхто не буде опиратися тому, щоб хтось там, наприклад, росіяни втяглися в сухопутну операцію.
Тільки, я думаю, навіть найгарячіші голови у Кремлі розуміють таку просту річ. Це такий регіон, де, хочу Вам сказати, останніх 100 років він кипить і вариться таким чином, що йому ніхто не міг дати ради. Там обпікалися найпотужніші держави світу. Свого часу, після Першої світової війни, пробували його врегулювати британці з французами, а після Другої світової війни пробували американці не один раз туди заходити. Нічим хорошим воно не закінчувалося.
– Пане Рубан, то що ж, це на десятиліття?
Юрій Рубан: Думаю, що це надовго. Думаю, що без політичного рішення це питання не може бути врегульоване. Тобто питання: що буде, крім військової операції, крім бомбардувань, після того, якщо воно досягне?
– Це безвихідь?
Юрій Рубан: Сьогодні воно виглядає на безвихідь. Я так сказав би. Але це не означає, що це саме буде через рік чи через два. Формується нова динаміка сил. Очевидно, що поки що (ми бачимо наступне) спроби сформувати якусь таку світську, якусь таку сирійську опозицію, яка могла б узяти на себе відповідальність, яка була б лояльною до Заходу, зазнали невдачі у цьому регіоні.
Зрозуміло, що створена завдяки цим інтервенціям величезна кількість гравців, кожен з яких має свої інтереси.
– Тобто може бути що завгодно, зрештою?
Юрій Рубан: Я не беруся прогнозувати.
– Ми, до речі, звернулися до російських політичних експертів, не прокремлівських, як вони коментують останні події після теракту у Парижі, чи справді Захід не може обійтися без допомоги Росії.
Наприклад, пан Піонтковський в інтерв’ю Радіо Свобода наголошував, що не треба приставати на таку думку. Він переконує, що Захід цілком здатний упоратися з «Ісламською державою» без допомоги Путіна.
Також ми поцікавилися думкою ще одного російського політичного експерта Дмитра Орєшкіна.
Дмитро Орєшкін (переклад): У Москви немає золотого ключика, який допоміг би вирішити цю проблему. Що, бомбити пустелі не могли США чи Франція без Росії? І літаків, і бомб у них більше, ніж у Путіна.
Що стосується України, то Обама більшу частину своєї бесіди з паном Путіним якраз Україні і присвятив. Він дав чітко зрозуміти, що американська позиція не міняється.
Інше питання, що в російській пропаганді нічого про це не йдеться. Тут є інша складова. ЗМІ, звісно, після подій у Парижі переключилися з української теми на паризьку тему і на проблему протистояння з ісламським фундаменталізмом.
Захід допомагатиме Україні. Розмінювати немає ніякого сенсу. Може від Росії знадобитися наземна операція. Американці своїх не захочуть підставляти під обойми, британці, французи теж, а Путіну не шкодаДмитро Орєшкін
Захід допомагатиме Україні. Звісно, не тільки Україною він займатиметься. Розмінювати йому Україну немає абсолютно ніякого сенсу. Єдине, що може від Росії знадобитися, – це наземна операція. Тому що американці своїх не захочуть підставляти під обойми, британці, французи теж, а Путіну не шкода. І напевне на цьому і буде сконцентрована тема переговорів.
Сирійська війна далеко не популярна в Росії, тому що вона все ж таки асоціюється з афганським досвідом.
– Наскільки я зрозумів Вашу думку на початку програми, пане Яременко, на Путіна не варто розраховувати. Так?
Богдан Яременко: Він буде грати. Це його гра.
Юрій Рубан: Так.
Богдан Яременко: Він буде дуже активно працювати. Я тут все ж таки не ігнорував би деякі непрямі факти, які будуть грати роль. Наприклад, роль правих політичних партій.
– Марін Ле Пен?
Богдан Яременко: Так. Які зараз пропонують виборцю прості рішення складних питань. От давайте закриємо мечеть і так далі. Ця мова ненависті після терактів набиратиме сили. І вони ламатимуть гру існуючим урядам, існуючим політичним силам при владі, можливо, приходитимуть до влади. І таким чином ситуація політична може в Європі достатньо швидко змінитися впродовж якогось року, півроку. Через те загрози ця ситуація несе. Безперечно.
– Чимало експертів після цих терактів у Парижі кажуть, що це фактично війна з боку ісламських радикалів у Європі. Деякі навіть вживають термін «війна цивілізацій».
Можна у такому зв’язку, якщо це правда, проводили паралелі з подіями першої половини 20 століття, коли було велике зло – Гітлер, і Захід у протидії цьому злу змушений був об’єднатися з іншим злом – Сталіним? Доречна ця паралель до нинішнього часу: замість Гітлера – «Ісламська держава»?
Богдан Яременко: Ці всі паралелі завжди страждають. На неточність. Дуже важко оперувати в рамках якихось штучних порівнянь. Я сказав би про інше. Ця боротьба добра зі злом насправді дійсно глобальна.
– Політика – це ж мистецтво можливого.
Богдан Яременко: Підрахунок я вів би від терактів у США. 2001 рік, коли почалося це велике протистояння. Це протистояння сил майбутнього, сил демократії, лібералізму, прав людини проти тоталітаризму. Подивіться, це від Кореї Північної через усю Азію, от уже у Європі є, скажімо, Білорусь, є Близький Схід, є Африка, де все це відбувається. Це таке глобальне явище.
– Пане Яременко, то, може, у цьому зв’язку Путін на це і розраховує, незалежно від успіхів у боротьбі з «Ісламською державою» – про Україну Захід забуде, про Крим забуде навіть?
Богдан Яременко: Це буде його гра.
– Путіна?
Богдан Яременко: Так. І симпатики такої позиції в Європі є. Через те ми не повинні вважати, що все настільки безхмарно, що нічого Путіну не вдасться. Подібна ситуація вимагає від нас дуже сильної продуктивної контр…
– Тобто і роль України в цьому має бути не просто статиста?
Богдан Яременко: Звичайно.
– Що варто зробити Україні в такій ситуації?
Ми повинні вимагати від Заходу об’єднати пакети санкцій по Донбасу і по Криму в єдиний пакет.... Ми не повинні викликати відразу, зневіру наших партнерівБогдан Яременко
Богдан Яременко: Перш за все ми повинні активніше працювати у плані привернення уваги до своїх проблем, до проблем Донбасу, до проблем Криму. Ми повинні вимагати від Заходу об’єднати пакети санкцій по Донбасу і по Криму в єдиний пакет з тим, щоб гарантувати для себе, навіть у разі виконання якогось там ефемерних Мінських домовленостей, продовження цього механізму впливу на Росію, єдиного існуючого у світі, як економічні санкції. Ми повинні проводити реформи. Тобто ми не повинні викликати відразу, зневіру наших партнерів.
Тобто дуже величезні завдання перед нами. І вони не лише у зовнішньополітичній площині. Вони дуже великою мірою у внутрішньополітичній, у внутрішньоекономічній площині, що нам треба зробити з тим, щоб залишатися важливими для Заходу.
– Пане Рубан, запитання до Вас саме як до керівника Департаменту гуманітарної політики Адміністрації президента Порошенка. А що вдається зробити на внутрішньому фронті, щоб зайвий раз довести Заходу, що він має приділяти достатньо уваги Україні?
Юрій Рубан: Давайте почнемо з найголовнішого. З того, про що не один раз говорив президент. Президент говорив про те, що у нас фактично з нуля або навіть з глибокого мінусу створені ЗСУ. Це той, на мій погляд, один із вирішальних аргументів, бо скільки ми не закликали б, не апелювали б до цінностей, до договорів, до всього, все рівно врешті-решт те, чи гравець, як Ви кажете, чи не гравець визначається, от у нашій реальній ситуації визначається ЗСУ.
– А реформи? От зараз буде друга річниця від початку Євромайдану!
Юрій Рубан: Давайте по порядку. Вибачте, не дивлячись на те, що я є керівником гуманітарного департаменту, я сказав би таким чином. Для того, щоб мати ЗСУ, які здатні бути гравцем, то те, що ми зараз маємо, то це плюс, але це ще не ті ЗСУ, які можуть зробити нас гравцем. Для того, щоб їх мати, нам потрібно мати, очевидно, розвинену економіку, нам треба мати величезні бюджетні ресурси і так далі для того, щоб усе це зробити. Для того, щоб усе це зробити, я повністю з Вами згоден, нам потрібні, очевидно, реформи, те, що Ви говорити, цілий набір реформ. Ми можемо скільки завгодно про те знову тут говорити.
Звичайно, я думаю, нам всім хотілося б, щоб у першу чергу в цій ситуації була відповідальність усіх політичних сил. Ми з вами напередодні бюджету наступного року. І, звичайно, цей бюджет або дасть ресурси, умовно скажемо, для розвитку України, для зміцнення її обороноздатності і безпеки, або не дасть. Для того, щоб він дав, очевидно, я знов-таки повертаюся до того, про що я говорив, по-перше, треба зосередити ресурси; по-друге, не допустити їх розкрадання через корупційні схеми; по-третє, забезпечити розвиток технологічних галузей, економіки. Все це взаємопов’язані завдання. І ми тут нічого нового не скажемо.
Не означає, що світ забув про старі загрози. Випадок України в очах світу – це питання перегляду кордонів у Європі!Юрій Рубан
«Ісламська держава» чому на слуху? Тому що це якби нова загроза. Нова загроза кидає нові виклики. Ми бачимо, що навіть такі потужні силові структури, як французькі, виявилися не готовими, сказати по правді, до того, що відбувається. Але це не означає, що світ забув про старі загрози. Я хочу нагадати, що випадок України в очах світу – це питання перегляду кордонів у Європі! Це те, що завжди було одним із найстрашніших.
– Наскільки я зрозумів Вашу думку, тут питання не лише у підтримці однієї, хоч дуже великої держави Європи...
Юрій Рубан: Звичайно.
– Якщо «здати» Заходу зараз Україну – це розв’язати руки для подальших подібних дій?
Якщо Захід «здасть» Україну, через кілька місяців чекайте продовження гібридної війни у Прибалтиці, а далі будь-деЮрій Рубан
Юрій Рубан: Якщо Захід зараз «здасть» Україну, то це означає, що через кілька місяців чекайте продовження гібридної війни у Прибалтиці, а далі будь-де. Чому ж і криком кричать наші балтійські колеги.
– Тому у Заходу немає іншого виходу. Ніяких «мюнхенів» можливих?
Юрій Рубан: Так.
– Пане Яременко, Путін незадовго до цих подій уже натякнув: може бути на Донбасі «заморожений» конфлікт. Він, звичайно, звинувачував у цьому не Москву, а Київ. Це реальна перспектива для Донбасу за цих умов? Зараз усе більше загострення відбувається.
Богдан Яременко: З моєї точки зору, це насправді єдина перспектива. Цей конфлікт не може бути вирішений, розв’язаний, тим більше в рамках тих домовленостей, які називаються безальтернативними.
– Мінськими?
Найрозумніше – заморозити не в межах України, а як кримський конфлікт, виходячи з того, що буде дуже тривалимБогдан Яременко
Богдан Яременко: Так. Через це до цього треба готуватися, швидше за все. Я думаю, це було б найрозумніше – заморозити його не в межах України, як це пропонують Мінські домовленості, а за рамками, як заморожений кримський конфлікт. Тобто надання статусу тимчасово окупованих територій, вибудовування системи відносин з державою-окупантом і з окупованими територіями, виходячи з того, що цей конфлікт буде дуже тривалим.
– Пане Рубан, як Ви вважаєте, у цьому зв’язку, щодо замороження конфлікту?
З українського боку вже прозвучало слово «миротворчий контингент»Юрій Рубан
Юрій Рубан: Це один із варіантів. Проблема не просто у слові «заморожений», панове. Проблема, мені здається, у тому, які гарантії цієї «заморозки». І, звичайно, з українського боку вже прозвучало слово «миротворчий контингент».
– Але ж Росія проти.
Юрій Рубан: Панове, вона сьогодні проти. Але знову ж таки існує якась динаміка.
