В Україні досі не люстрували жодного суддю – директор Департаменту люстрації

Гості передачі «Ваша Свобода»: Тетяна Козаченко, директор департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції України та Олег Березюк, юрист.

Олександр Лащенко: Цього жовтня минув рівно рік, як президент України Петро Порошенко підписав ухвалений тоді закон «Про очищення влади», більш відомий серед громадськості як закон про люстрацію.

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Передовсім я надам слово голові парламентського комітету з питань протидії корупції, народному депутатові від «Самопомочі» Єгору Соболєву. Як зараз виконується закон «Про очищення влади» в Україні.

​Єгор Соболєв: Основна біда з тим, що у керівників держави, у президента України, у керівника Державної фіскальної служби, у міністра внутрішніх справ не просто немає бажання займатися виконанням законом про очищення влади, а є бажання максимально саботувати його.

​Це трохи сумно, але я, наприклад, з міністром внутрішніх справ позиваюся. Зараз ми готуємо позов проти президента України.

​Причина у тому, що прямо, нахабно не виконуються чітко прописані вимоги закону, наприклад, по усуненню посадовців Януковича. Тотально саботується вимога закону про те, що кожен посадовець, який не може пояснити майна своєї родини, має бути люстрований. Цей саботаж іде від Мінфіну, який написав інструкцію, що не треба перевіряти родичів, продовжується Державною фіскальною службою, що має доступ до інформації про майно.

Це не люстрація. Це один великий саботаж.

– Колега пана Соболєва по парламенту, заступник голови фракції пропрезидентського Блоку Петра Порошенка у Раді Олексій Гончаренко в інтерв’ю Deutsche Welle заявив, що йому невідомі факти, які вже не раз наводив Єгор Соболєв.

«Закон про люстрацію виконується. Я особисто знаю чиновників, які були люстровані, а тепер ніде не працюють. Президент Порошенко взагалі дуже принципово ставиться до виконання законів. І закон про люстрацію не виняток», – сказав пан Гончаренко.

Пані Козаченко, ми з Вами ось за цим столом 11 липня цього року спілкувалися. Як я сказав, уже минув рік після того, як закон про люстрацію в Україні набув чинності. Що ж заважає люстрації? Чи все йде добре, як заявляв той же Олексій Гончаренко?

​Тетяна Козаченко: Перше. Відповідно до плану, повинні були бути перевірені фактично всі керівники всіх відомств, а також керівники територіальних органів будь-яких відомств у країні. Зараз потрібно, щоб перевірялися звичайні державні службовці. Тобто в реєстрі є вже 783 особи, щодо яких застосовані заборони, передбачені законом.

– Ці 783 особи вже не перебувають на своїх посадах?

​Тетяна Козаченко: Не перебувають на своїх посадах. А також були й ті, які звільнені за власним бажанням. І на момент, коли вони не були на своїй посаді, відповідно до нас вже не присилали відомості. Тобто приблизно 800 осіб, щодо яких застосований закон, і близько 1 000 -1 200 осіб, які звільнилися за власним бажанням у зв’язку із законом.

– Разом дві тисячі виходить.

Тетяна Козаченко: Так.

Тут потрібно розуміти, що цей закон не повинен вирішити всі проблеми суспільства. Він також не вирішує питання якості нових кадрових призначень. Він повинен гарантувати, що люди частини системи, такі як Пшонка, Захарченко, Лукаш, Ківалов, Льовочкін, Портнов не будуть мати доступ до державної служби. Оце мета закону. А також ті особи, які займали більше року найвищі посади в державних органах і були відповідальні за те, щоб ці органи працювали належним чином.

– В тому ж ефірі Радіо Свобода від 11 липня нинішнього року Ви казали, що наприкінці літа Ви готові прозвітувати перед громадськістю, зокрема перед слухачами, глядачами і читачами Радіо Свобода, щодо того, як вирішуються проблеми з люстрацією? Що вдалося? Адже вже жовтень місяць.

Тетяна Козаченко: Ми відпрацювали фактично доручення Кабміну. Ми по кожному органу зараз складали вже люстраційні посади і визначили осіб, які на них перебували. Для того, щоб ці списки були публічними. Але порядок виконання державними органами цієї інформації, а це величезний шматок роботи, такий, що, на жаль, є величезні прогалини, які ми зараз намагаємося виявити і з’ясувати.

Нам до річниці уряд фактично зробив подарунок – ми перевіряли ДФСУ. Це найвищий податковий орган країни. І перевірка в Державній фіскальній службі є наглядовою щодо того, в якому стані проводиться перевірка в державних органах щодо виконання вимог закону.

– Які ж результати перевірки ДФСУ?

Тетяна Козаченко: Ми перевіряли найвищих посадових осіб. Це центральний апарат і територіальні органи не нижче області, тут додаються і райони Києва. 42% (!) керівного складу ДФСУ центрального апарату підлягають забороні і не мають права вже перебувати на своїх посадах.

– Але й досі перебувають.

​Тетяна Козаченко: І досі перебувають. 15% – це керівники територіальних органів. А це, як правило, керівники та заступники митниць. Ми знаємо, наскільки у нас є проблеми з митницею, наскільки у нас є питання корупції, контрабандних товарів. Це нікуди не зникло.

І що стало для нас несподіванкою? Ми як робоча група, в яку входило і Міністерство фінансів, і Нацслужба, і секретаріат Кабміну, Мін'юст, ми робили все прозоро, ми залучили громадську раду при Мін'юсті, ми подали документи пану Насірову, керівнику ДФСУ, ще до того, як звіт є підписаний, щоб він міг бачити кількість порушень…

– Відповів?

​Тетяна Козаченко: Питання не в тому, що він не відповів, а що через три дні після цього нам стало відомо, що КСУ призначив розгляд справи щодо відповідності закону Конституції України! І тільки вчора нам стало відомо, що вже в четвер КСУ буде розглядати взагалі.

– Хто зробив це подання до КСУ?

Тетяна Козаченко: Це подання свого часу зробив пленум ВСУ і 47 народних депутатів. Це 47 тих народних депутатів «Опозиційного блоку», яким цей закон заважає, щоб їх ставленики повернулися на державні посади. Тому що бути в парламенті і мати індульгенцію по кримінальних справах депутатську їм не вистачає. Їм дуже потрібно, щоб їх ставленики були на місцях виконавчих органів.

– Один із чільних депутатів від «Опозиційного блоку» Юрій Бойко, відомий діяч часів Януковича, відразу, ще коли ухвалювався закон «Про очищення влади», заявляв, що цей закон, на його думку, порушує права людини.

Пане Березюк, на Ваш погляд, закон про люстрацію порушує права людини чи ні?

​Олег Березюк: Я думаю, що цей закон не тільки порушує права людини, а він суперечить і Конституції, і не тільки Конституції, а й здоровому глузду. Багато в чому можу пояснити свою позицію.

Я погоджуюся з пані Тетяною, яка говорить про те, що в її департаменті величезний шматок роботи. Потім вона посилалася на те, що Мінфін, в центральному апараті 90% підпадають під цей закон. Скажу Вам більше, візьмімо ту ж саму Службу зовнішньої розвідки – там не менше буде підпадати під дію цього закону. Військова розвідка – така ж сама ситуація. Чому?

Якщо взяти і подивитися цей закон, тут єдиний критерій оцінки – це перебування на відповідній посаді відповідний період. Це суперечить тим принципам, які задекларовані у статті першій закону «Про очищення влади». Особа, яка перебуває на відповідній посаді, має або вчинити правопорушення, або злочин, тоді нести за це відповідальність, як це передбачено принципами індивідуальної відповідальності. А ми на сьогоднішній день маємо єдиний критерій оцінки – не вчинення правопорушення, а перебування на відповідній посаді у 2010-2014 роках. Але не тільки.

Тут взагалі є така абсурдна стаття. «Заборона перебування на державній посаді людям, які були обрані і працювали на керівних посадах Компартії СРСР, починаючи з посади секретаря районного комітету і вище». Якщо чисто автоматично порахувати, то для того, щоб зайняти посаду секретаря районного комітету, то треба було мати відповідний партійний стаж, перед цим кандидатські, потім бути обраним. Як мінімум, ці люди, які найнижчу ланку займали, сьогодні є на пенсії. І ця стаття нікого не стосується. Якби цю статтю було застосовано 20 років тому, то вона була б актуальною, сьогодні це не є актуально. Тому ні на кого воно не діє.

– Пані Козаченко, що Ви скажете у відповідь?

Тетяна Козаченко: Я Олега дуже добре знаю, наскільки можливо, бо ми обоє є адвокатами і під час Майдану так само надавали послуги людям, допомагали. Я думаю, що мені потрібно буде прочитати лекцію і розповісти про цей закон, бо я з ним працюю рік. І більше, ніж проблеми цього закону і моменти, з якими працювали більше, ніж я, ніхто не знає.

– Порушує певні права людини цей закон чи ні?

Тетяна Козаченко: Ні! Взагалі не порушує. Навіть висновок Венеційської комісії від 19 червня, який складений, що цей закон має дві мети – боротьбу з корупцією і з тоталітарним режимом. І ці дві мети є правомірними.

Безпосередньо до висновку Венеційської комісії. А це відповідає міжнародним стандартам. А також є відповідні рішення, у тому числі суду Європейського суду з прав людини. Наприклад, «Найдін проти Румунії», де написано, що держава має право захищати свою незалежність і демократію і визначає доступ до державної служби.

Тобто Венеційська служба визначила, що держава, коли бачить величезну корупційність системи, має право визначати рівень посад, не всіх державних службовців, а рівень посад, яким забороняється доступ до державної служби з метою…

– І це не кримінальне переслідування?

Тетяна Козаченко: Саме так. І це не відноситься у тому числі до відповідальності.

Щодо принципів закону, щодо презумпції невинуватості або узурпація влади Януковичем, допомога йому. Це взагалі принципи закону. Але ніхто не розглядає того, що тут є дві заборони. Перша заборона, яка стосується ряду пунктів. Стаття 3 – це критерії, там критерій частини першої, другої, третьої і восьмої. І все. Чому я так кажу за статтями? Тому що ці статті виникають виключно, як фільтр-заборона доступу до державної служби. Це критерій доступу. А є ще інша заборона, яка тут передбачена. 5 років.

– Неможливості перебувати на посаді.

Тетяна Козаченко: Так. Це додаткова відповідальність до кримінального злочину. Це вже пункти статті 3, коли до людини буде вирок, якщо вона є сепаратистом, наприклад, або брала участь в узурпації влади, або так само сприймала…

– А щодо закиду пана Березюка щодо діячів комуністичного минулого?

Тетяна Козаченко: Я Вам скажу, що декілька таких осіб є в реєстрі. І вони не на пенсії. Вони не є молодими.

Олег Березюк: Суттєво впливає декілька осіб на ситуацію в країні?

Тетяна Козаченко: Ні. Тут питання в іншому. Питання в тому, що секретар райкому – це була основна посада. І тут не питання юридичне. Тут питання політичне. Це прийняли парламентарії. Тому я кажу про підстави, чому так було зроблено. Це основне місце посади, основне місце роботи. І за цим місцем роботи обов’язково з цією особою визначалися всі інші керівники райкому і підприємств, які призначаються. Ця особа не могла бути призначена на посаду без договору з КДБ. Таким чином ці особи співпрацювали з КДБ, а в нас це окремий критерій. Вони тісно взаємопов’язані. І не можна робити винятків.

Олег Березюк: КДБ-ГРУ. Дуже коротко. На майдані Незалежності під час Революції гідності було дуже багато офіцерів спецназу ГРУ і тих, хто служив в КДБ, у прикордонних військах. Ці структури відносилися до КДБ у свій час. Генерал Скіпальський, загальновідомий патріот, він також був на Майдані. Він генерал і свого часу був у структурі КДБ. Його по цьому вашому закону також потрібно люструвати. Раз.

Про інших людей, які зупинили 1 грудня побоїще на Грушевського – там половина була офіцерів спецназу ГРУ.

Друге. Коли Ви говорите про те, що було політичне рішення, то абсолютно правильно, до Вас ніяких претензій. Я не знаю, як Вам працювати з цим законом. Тому що рішення було політичне – воно ніякого значення не має для юриспруденції.

Згадаємо історію – Ленін. Коли в нього створювалася робітничо-селянська армія, то кого він брав до себе на роботу?

– Офіцерів царської армії.

Олег Березюк: Офіцерів царської армії! 50% було офіцерів.

– Ну, потім Сталін змінив цю ситуацію з певним часом, здобувши перемогу в громадянській війні. Ворошилови й будьонні залишилися вже.

Олег Березюк: Ці вже люди підготували відповідних людей. Була заміна. У нас… Знову ж таки до історії. Гітлер. Мюллер ким був до того, як став у нього…

– Досвід Гітлера хіба нам треба запозичувати?

Олег Березюк: Ні. Я чекав цей закид. Хто створював розвідку ФРН? Демократичні американці після Другої світової війни призначили кадрового співробітника розвідки…

– Пане Березюк, з точки зору політичної, (я не є юристом і не є Вашим колегою, як пані Козаченко – я не є адвокатом), але цю аргументацію, що, мовляв, не треба …. кадри, має бути спадковість … то так є майже всі ці 25 років – чверть століття незалежності України. Чинні урядовці міняються, президенти, глави уряду… і вони постійно наводять цю ж аргументацію.

Олег Березюк: Правильно. І дійсно має бути спадковість. Тому що підготувати людину…

– Спадковість радянських методів?

Олег Березюк: Ні. Немає значення, чи радянських методів. Я не даремно Вам сказав про Леніна, про Гітлера і про демократичних американців. Коли йде мова про принципи роботи спецслужб, то вони скрізь однакові. І не має значення, хто там при владі.

– А чиновницький апарат, крім спецслужб?

Олег Березюк: Так тут якраз іде мова про чиновницький апарат у тому числі і в першу чергу про співробітників спецслужб. Якщо ми зараз їх усіх люструємо, то ми лишимося всі беззахисні. Цього не можна робити ні в якому разі!

Тетяна Козаченко: А чому всіх не треба? Поясніть, будь ласка.

Олег Березюк: Тому що більше 90% знову ж таки у тій же ж Службі зовнішньої розвідки.

Тетяна Козаченко: Хто Вам це сказав?

Олег Березюк: Ну, я знаю.

​Тетяна Козаченко: Є міфи про люстрацію. У тому числі, що люстрації підлягає мільйон осіб. Це неправда. Коли ми визначали у тому числі за посадами та критеріями людей, які підлягають забороні, то…

– Є певна цифра?

​Тетяна Козаченко: Є. Наприклад, в МВС 200 тисяч осіб працює. Люстрації підлягають не більше, ніж 0,5%. 0,5% на 200 тисяч осіб! Це 2,5 тисячі осіб. Якщо, наприклад, брати ДФС, то там люстрації підлягає не більше 1,5%.

– Міноборони?

​Тетяна Козаченко: Міноборони ще менше. Скажу чому. Тільки керівник і заступник. Не більше.

– А, до речі, в адміністрації президента і в Кабміні є люди, які підлягають люстрації і досі не є люстровані, за Вашими даними?

​Тетяна Козаченко: І в адміністрації є (нелюстровані – ред.). А є не в Кабміні, а люди, яких призначає та звільняє Кабмін. В адміністрації президента можу сказати про два дуже кричущих приклади. Це Кузьменко, який очолює Кіровоградську ОДА. Це людина не тільки, яка стовідсотково підпадає під заборону і більше року вже не має права бути на посаді. Він голосував за закони 16 січня.

– А друга особа, за Вашими даними?

​Тетяна Козаченко: Пан Дніпров, заступник адміністрації президента, був заступником пана Табачника.

У цій країні за два роки нелюстрований жоден суддя! Не подали висновки і щодо того, що були винні – ухвалювали рішення щодо Майдану. Незважаючи на рівень корупції, жодних справ або повернених грошей з перспективи немає! НАБУ не запрацювало. Національне агентство з питань запобігання корупції не запрацювало.

– Те, що паном Ситником очолюється?

​Тетяна Козаченко: Так. Міліція не працює. Прокуратура не працює.

– На Ваш погляд, що ж заважає?

Тетяна Козаченко: Коли встановлюється демократія, то це єдиний закон, який діє. І він не визначає, хто буде у владі, чи прийде новий. Він забороняє тим людям, які є системою, які займали найвищі ланки, мають адміністративний, політичний вплив і ресурс, втручатися, коли на такій нестійкій підставі демократії держава будується, перешкоджати і перебувати далі на своїх посадах. Не більше.

– Система Януковича залишається через рік після того, як закон про люстрацію набув чинності, на Ваш погляд?

​Тетяна Козаченко: Нова система перетворюється у систему Януковича.

– Владна?

​Тетяна Козаченко: І система демонструє фантастичні здібності до самозбереження!

І коли кажуть, що одну особу, яка, може, і не хоче перебувати на державній службі, і кажуть про можливе порушення права, але закон не гарантує кожній особі надання державної посади. Це є привілей. І це є фільтр захисту проти тих, хто руйнував країну.

– Пані Козаченко, а скільки чиновників ще треба люструвати, скільки ще чекають такої «долі»?

Тетяна Козаченко: Тут питання не кількості, це питання якості. Не визначається особа, що її потрібно люструвати. Визначається, що на державних посадах таких осіб не потрібно бути.

– Сотні, тисячі? Скільки ще приблизно?

Тетяна Козаченко: Ні. Це ще, може, дві-три тисячі максимум (треба ще люструвати – ред.). Це ще якщо майнову перевірку не застосовувати. Бо ця, на жаль, підстава не працює.

​Олег Березюк: Я в цілому за люстрацію. Але не такими методами, які передбачені цим законом. Цей закон не діє. І я Вам скажу, що те ж саме Національне антикорупційне бюро теж не буде діяти. Воно створене в антиконституційний спосіб. Можна було застосовувати СБУ, МВС, прокуратуру для того, щоб боротися з корупцією. Бажання не було. Тому було таке відволікання уваги, як кажуть, на невгодний об’єкт. І тому створене це Антикорупційне бюро.

Тетяна Козаченко: Я ще хотіла б знати: чому не діє? Але це вже окреме питання.