Гість передачі «Ваша Свобода»: заступник голови Верховної Ради України Андрій Парубій.
Віталій Портников: У ці секунди, до речі, проходить суд, де обирають запобіжну міру депутату Верховної Ради Ігорю Мосійчуку. Сьогодні дуже багато говорять про те, що відбувалося вчора. І в суспільстві дійсно це питання стоїть руба. Що відбувається: боротьба з корупцією реально чи боротьба з корупцією стає політичним інструментом?
– Очевидно, що дуже часто боротьбу з корупцією можна використовувати і як політичний інструмент.
Тим не менше, якщо дивитися на питання системно, я можу сказати, що за останніх дев’ять чи десять місяців роботи парламенту такий антикорупційний пакет, який був прийнятий, не був за всі попередні 24 роки прийнятий. І насправді по боротьбі з корупцією, створення антикорупційного бюро і вчорашнє, яке ніхто не помітив, але надважливе обрання комісії по обранню спеціального антикорупційного прокурора, яке відбулося у залі, фактично були представники переважно, члени авторитетних громадських структур, то це надзвичайно вагомі кроки по тому, щоб створити в Україні таку антикорупційну систему, яка могла би діяти не за політичною забаганкою того чи іншого лідера, коли вона могла би діяти як самодостатня завершена система.
Бо коли немає системної боротьби з корупцією, тоді, звичайно, небезпека є, що в якихось великих кабінетах будуть вирішувати, що того ми візьмемо за корупцію, а того не візьмемо, а з ним переговоримо і спитаємося, чи він буде чемним.
– Це те вибіркове правосуддя, яке ми, до речі, спостерігали під час правління Януковича по суті.
Антикорупційне бюро не зможе почати без антикорупційного прокурора. У жовтні вся ця система почне діяти, яку створювали рік
– Я, власне, про це і говорю. Що таке система? От зараз початок роботи антикорупційного бюро, яке, до речі, не зможе почати без антикорупційного прокурора. Тих 25 нових детективів – це ціла плеяда нових, молодих, дієвих людей, які вийдуть на вулиці, так як одного дня вийшла поліція, і для яких не буде авторитетів, для яких не буде депутатських мандатів, для яких не буде мати значення, чи тебе прикриває будь-хто з існуючої влади.
От коли ми цю систему завершимо, а це буде буквально у жовтні, буквально у жовтні вся ця система почне діяти, яку ми створювали майже рік, тоді ми уникнемо того, щоб хтось у великих кабінетах вирішував, якого корупціонера брати, а якого не брати. Коли те почне як незворотна система діяти по відношенню до будь-кого, незалежно від партійної приналежності і незалежно від того, чи влада до нього ставиться позитивно, чи влада до нього має якісь питання.
– А як Ви вважаєте, вчора парламент взагалі по процедурі працював в історії з Мосійчуком?
Було прийняте політичне рішення. Після кадрів на екрані був емоційний стан
– У цьому питанні було прийняте політичне рішення. Після кадрів, які появилися на екрані, звичайно, був певний емоційний стан. Була пропозиція розглянути дане питання поза існуючою процедурою. Ця пропозиція була підтримана, а потім парламентом було прийняте політичне рішення.
Будь-яке подання, яке стосується депутатів, будемо підтримувати, концептуально виступаємо за скасування депутатської недоторканності
Але парламентарії весь час наголошували на тому, що будь-яке подання, яке стосується народних депутатів, ми будемо підтримувати з тієї простої причини, що ми концептуально виступаємо за скасування депутатської недоторканності.
– Таких процедурних змін може бути ще багато, поки парламент буде приймати рішення працювати ось так, як ми вчора бачили? Це може ще повторюватися?
– Таке було.
– І буде?
– Можливо. Але наголошую Вам, дуже важлива річ, парламент приймає рішення про зміну процедури! І це важливо. І тому Гройсман поставив питання про зміну процедури розгляду, а коли це було підтримано залом, тільки після того він поставив це на голосування.
– У будь-якому разі цей гострий конфлікт у владі, фактично який стосується колишньої фракції коаліції, аж ніяк не сприяє стабільності в державі. Це теж треба чесно сказати. І отут виникає питання. Весь час кажуть, що Росія зараз не хоче діяти військовим шляхом, але вона хоче діяти внутрішнім шляхом, шляхом дестабілізації внутрішньої влади в Україні, самих суспільних настроїв.
Гаряча фаза окупації України «російська весна» провалилася. Ключовий фронт – це фронт внутрішньої дестабілізації
– Так, я вважаю, що насправді гаряча фаза окупації України, яку запланував Путін під загальною назвою «російська весна», фактично провалилася. І на сьогодні Путін бачить ключовий фронт по впливу на Україну – це фронт внутрішньої дестабілізації. І тому фактично включаються всі сценарії, які мають на меті зробити провалля між суспільством і владою, зробити провалля всередині влади, розкол і конфлікт.
І його ключова фраза, яка звучить, що «українці недержавоспроможні», що «українці – нація, яка не здатна будувати державу», намагається всіма силами це підтвердити і продемонструвати розколами всередині нашої держави, інколи використовуючи свідомих, інколи несвідомих носіїв цієї ідеї. Так, і в тому є велика правда.
Корупціонери є найбільш небезпечною ДРГ Путіна
І, до речі, коли ми говоримо про корупцію, то я це наголошував, що на сьогодні корупціонери є найбільш небезпечною ДРГ (диверсійно-розвідувальною групою – ред.) Путіна, бо вони в тій концепції, яку Путін щодо України проводить, є найкращими союзниками. Бо, власне, непоборена корупція робить провалля довіри між суспільством і владою, неподолана корупція вселяє апатію у суспільство і відчуженість від тих процесів, які відбуваються в державі. А держава в час війни без загальної мобілізації не зможе цього зробити.
І якщо дивитися на політичні процеси, так, я вважаю, що всі сторони повинні робити все можливе, щоб, по-перше, не допустити розколу і всередині влади, не допустити провалля між суспільством і владою.
До речі, тому буквально кілька днів тому я презентував такий майданчик, як антикорупційний порядок денний. І група створена у парламенті, яка складається і з громадських діячів, і з депутатів, і з членів виконавських структур, таких як заступник генпрокурора, МВС, керівник антикорупційного бюро, щоб ми спільно напрацьовувати антикорупційний порядок денний у парламенті і змогли цю роботу проводити системно. Коли суспільство побачить реальні результати, то це, власне, не дасть Путіну реалізовувати план взаємної недовіри і взаємного конфлікту.
Звичайно, що накладається цілий ряд і ментальних моментів. Ви знаєте, не раз, коли дискутую, зустрічаючись з людьми, я чомусь згадую книжки, які я читав колись у тому числі і про італійську мафію. Я маю на увазі не художні, а документальні книжки про феномен італійської мафії. Нація, яка дуже довго перебувала без держави і без своєї влади, навіть коли прийшла своя влада, залишалася глибока недовіра між суспільством і владою.
– І залишалася у полоні тих інституцій, які вона створила для захисту від чужої держави.
– І діяла, навіть коли була своя влада. Коли твою доньку, умовно, зґвалтували, ти не мав права йти до місцевого керівника поліції, ти не мав права йти до правоохоронного органу, ти мав йти до хресного батька і там у хресного батька вилити всі свої негаразди та вірити, що тільки він може забезпечити справедливий суд.
Великий комплекс нації, яка довший час не мала держави, повинні крок за кроком долати
Велика трагедія, великий комплекс нації, яка довший час не мала своєї держави, на жаль, це теж цей комплекс, який ми повинні сьогодні крок за кроком долати. Я ні в якій мірі не хочу ідеалізувати сьогоднішню владу. Ні в якій мірі! Є дуже багато помилок, системних помилок і кадрових помилок, маса тих речей, про які ми говорили на Майдані, справді до сьогодні не є вирішені.
Вчора говорив генпрокурору, коли будемо мати у Раді подання на членів Партії регіонів і «Опозиційного блоку», які не по 10, 15 тисяч брали, а які мільярди обкрадали з української держави? Сказав, що готуються матеріали
Наприклад, я вчора говорив генпрокурору, коли ми будемо мати у Верховній Раді подання на тих колишніх членів Партії регіонів і членів «Опозиційного блоку», які не по 10 тисяч, не по 15 тисяч брали, а які мільярди обкрадали з української держави?
– Що сказав генпрокурор?
– Прокурор сказав, що готуються матеріали. Я не хочу в деталі впадати цієї розмови. Але що матеріали готуються.
– А ця розмова важливіша за історію з Мосійчуком. Я перепрошую, пане Парубій, але погодьтеся. Ця історія, Ваша розмова з генпрокурором, навіть важливіша, ніж ця історія з затриманням Мосійчука.
– Бо для суспільства важливе і відчуття справедливості. І коли ми на Майдані, ми з Вами у тому числі, виходили і говорили про «вишки Бойка», коли ми говорили про розграбовані мільярди, про маєтки, у яких живуть у тому числі і Льовочкін, ніби ж ми всі мали на увазі, що коли ми переможемо…
– То це все закінчиться.
– Дуже швидко.
– Так. Але це все не закінчується.
– Цього немає. І тому є якесь загальне поняття, відчуття справедливості. Справедливості! І коли ці люди в залі продовжують сидіти і визначати державну політику своїми голосами, то це, звичайно, для людей відчуття справедливості надщерблюється. І це теж одна з тих прірв між владою і суспільством.
І я дуже сподіваюся, і я на цьому не раз наголошував з трибуни Верховної Ради та буду наголошувати й надалі, що ми чекаємо в парламенті подання на тих членів, у тому числі і парламенту, які не просто обкрадали нашу країну (це дуже важливо!), це ті люди, які сприяли появі сепаратизму на сході України і в Криму, це ті люди, які закликали, щоб сюди прийшли агресивні війська Путіна. І тут прокуратура повинна особливо ретельно діяти. Я дуже сподіваюся, що найближчим часом ми зможемо побачити ці подання. І я, принаймні, буду робити все можливе і настоювати, щоб так і відбулося.
– Все ж таки, якими є інструментарії, якими можна запобігти цій, я сказав би, дефрагментації влади? Тому що ми бачимо, що зараз є серйозні проблеми в коаліції, проблеми не тільки з радикалами, які вийшли, а й проблеми з тими фракціями, які залишилися. І тут виникає питання: чи взагалі є дієспроможний парламент у цій ситуації, коли єдиний інструмент його дієспроможності – це виступ генпрокурора?
– Важко знайти захищений юридично спосіб втримати владу і кожного змусити думати про державу та крізь політику бачити державу.
Я пригадую, колись в одного історика спитали, у чому був феномен Наполеона і його армії, а він сказав, тому що і Наполеон, і його генерали відповідали висоті поставлених завдань. Я чомусь дуже це запам’ятав: відповідали висоті поставлених завдань.
Від бою на Калці, коли кожен князь йшов окремо проти татаро-монгол, до часів Скоропадського, мали одне прокляття – міжусобиці
Дуже часто відчуття і єдності, і розуміння стратегії має бути в моральних якостях людини. І їх не нав’яжеш ніяким законодавчим актом. На жаль, я весь час це говорю тим, хто намагається влаштувати протистояння всередині влади, за тисячолітню історію України від бою на Калці, коли кожен князь йшов окремо проти татаро-монгол, і вони всіх розбили, а потім на їхніх кістках робили бенкет, до часів «Руїни» і часів Скоропадського, Грушевського, коли Петлюра арештовував Болбочана, ми мали одне прокляття, яке призводило до втрат нашої держави. Це прокляття – це міжусобиці, це взаємна боротьба. І коли приходив ворог навіть невеликими загонами, то він заходив, як ніж у масло. Загинули хлопці під Крутами. Але це питання не вирішувало, тому що влада була розбалансована, тому що влада була взаємознищена.
І тому сьогодні, коли Ви питаєте мене, які є запобіжники, а запобіжниками є ті слова, які я говорив, слова, які Ви говорите, які Ви пишете у своїх текстах. Це нагадувати і владі про відчуття відповідальності, і звертатися до суспільства, щоб вони мали правильні орієнтири в оцінці цієї чи іншої політичної сили, в оцінці того чи іншого політичного діяча. Тільки загальне, спільне відчуття відповідальності може дати ту єдність і протистояти тим планам, які є у Путіна.
Небезпека планів Путіна, збіглися з інтересами олігархів. Його план озвучив Льовочкін, цей парламент треба розпустити
Бо у чому ще, власне, є небезпека планів Путіна? Я боюся, що сьогодні вони збіглися з інтересами певних олігархів. Його план насправді одного дня озвучив Льовочкін, коли сказав, що цей парламент треба якомога швидше розпустити. Їхня соціологія, яку вони проводять в південно-східних областях, їм демонструє, що в дочасних парламентських виборах вони зможуть своє представництво збільшити кратно. Це не обов’язково буде «Опозиційний блок». Їхнє завдання опонувати весь колишній «синій» електорат. Це може бути у форматі різних політичних сил, але, власне, не…
– Готових співробітничати між собою, скажемо так.
Потім поява у парламенті «коаліції єдності», яка закличе до «національного примирення». І буде кінець всьому в ту секунду!
– Звичайно. А потім поява у парламенті так званої «коаліції єдності», яка закличе всіх до «національного примирення». І буде кінець всьому в ту секунду, у той момент!
Ми маємо це «вікно можливостей». Ми знаємо, що, на жаль, сьогодні плани деяких олігархів і плани Путіна збігаються. Ми знаємо, що, на жаль, вони мають своє представництво у парламенті. Ми знаємо, що вони мають величезний, неймовірний вплив на інформаційне поле України. І тому це загальна, спільна загроза, перед лицем якої особливо важливо, щоб сили державницькі змогли стояти плече до плеча.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Пане Парубій, як Ви ставитеся до того, про що сьогодні сказала пані Тимошенко, виступаючи у Верховній Раді? Вона сказала, що у 2009 році вона добилася того, щоб вартість газу була 235 доларів. Це брехня найсправжнісінька! Як Ви ставитеся до того, що Тимошенко набрехала, що вона добилася 235? Вартість тисячі кубів – 485 доларів.
– Ми сьогодні у парламенті дали змогу відбутися дуже професійній дискусії з приводу і ціни на газ, з приводу і угод 2009 року.
Я ніколи не приховував. Я весь час був противником тих угод, весь час їх критикував, у тому числі критикував і публічно. Але сьогодні у тому числі і з виступу прем’єр-міністра ми мали змогу не тільки побачити, до яких наслідків привели ці угоди, але, на щастя, був запропонований і вихід з цієї ситуації, в якій ми сьогодні знаходимося, не простий, важкий, складний, але крок за кроком ми виходимо з цієї залежності, у тому числі і газової, енергетичної залежності, до якої, на жаль, нас завели у тому числі і угоди 2009 року.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Парубій, скажіть, будь ласка, вся ця обстановка у Верховній Раді, біля Верховної Ради, владна і так далі, чи означає це, що голосування по конституційному питанню щодо відміни депутатської недоторканності «накрилося мідним тазом»?
Пункт «спеціального способу місцевого самоврядування» нічого не означав. Дипломатичний знак партнерам – США, Заходу
– Я з Вашого дозволу ширше відповім на Ваше питання. Скажу своє відношення. Я вважаю, що той пункт, який був стосовно «спеціального способу місцевого самоврядування» нічого не означав взагалі. Це був виключно наш дипломатичний знак нашим партнерам – США, на Заході, який дав можливість нам, по-перше, продовжити санкції проти Росії, і який дав, по-друге, можливість продемонструвати, що Україна виконує свої міжнародні угоди.
Я розповім дуже коротку історію, як я був влітку у Хорватії та зустрічався з усіма учасниками процесів хорватської кризи на початку 1990-х років. Адже ми всі знаємо про операцію «Спалах» і операцію «Буря», які відбулися у 1995 році. А, нагадаю, війна почалася у 1991 році.
І от цікаво, що було тих чотири роки? Впродовж тих чотирьох років вони приймали безліч документів, тобто про спеціальний статус, про особливості самоврядування на тих територіях. Вони приймали рішення, навіть які могли бути неприйнятними. Один з проектів був «Загреб-4», який взагалі передбачав для них, для тих територій сепаратистських повністю свою адміністрацію, свої суди, свою прокуратуру, свою міліцію, повністю все. Дві функції лишалося за державою – тільки армія і зовнішня політика. Слава Богу, що сепаратисти самі відмовилися від цього плану!
Але хорвати йшли і йшли на ці компроміси. Я питався: чому ж йшли? Вони кажуть: нам були важливі дві речі – нам було важливо виграти час для того, щоб ми моголи розбудувати свою армію, і нам був важливий міжнародний тиск на Мілошевича, щоб не було тотальної підтримки тих сепаратистських регіонів.
Коли в 1995 році вони почали операцію «Буря», співвідношення військ було п’ять до одного. Хорвати мали в п’ять разів перевагу. Жоден (!) з солдатів Мілошевича не перейшов кордон, бо Мілошевича так затиснуло міжнародне співтовариство. І вони мені говорили: необхідний час, необхідна підтримка Заходу. Отака велика правда сьогодні є. Потрібен час і потрібна підтримка Заходу.
Захарченко підписав про проведення виборів, Росія в односторонньому порядку виходить з «мінських угод». Буду наполягати, щоб пункт про «особливості місцевого самоврядування» був вилучений з проекту Конституції
Але я скажу більше того, що вже зараз, коли Захарченко підписав про проведення виборів в бандитських окупованих територіях, тим самим Росія фактично в односторонньому порядку виходить з «мінських угод». І це дасть нам підстави, принаймні я буду на цьому наполягати, щоб, після їхнього одностороннього виходу з «мінських угод», навіть цей пункт (про «особливості місцевого самоврядування» – ред.) , який насправді нічого не означав, був вилучений з проекту Конституції…
– У другому читанні.
– Так, у другому читанні. Є процедури. Я дуже детально говорив з того приводу з усіма спеціалістами. Ми даємо подання – він виключається. У другому читанні ми вже голосуємо без цього пункту.
І ми можемо твердо сказати, що ми тим виграли вкрай необхідний для нас час, продемонстрували світу, що Україна виконує міжнародні угоди. І я майже переконаний, що ми зможемо провести масштабну реформу по децентралізації України, вилучивши той пункт після того, як Росія в односторонньому порядку розірве «мінські угоди».
– А що Ви відповісте слухачу щодо недоторканності депутатів?
На цій сесії Верховна Рада голосуватиме за зняття депутатської недоторканності
– Це інша зміна. Вона йде іншою процедурою. І, власне, ця процедура, якщо я не помиляюся, вже найближчим періодом, вона пройшла перше читання, вона отримала вже оцінку КСУ. І це теж з тих питань, які ще на цій сесії Верховна Рада голосуватиме (за зняття депутатської недоторканності – ред.). Я дуже розраховую і сподіваюся, що це питання буде проголосоване у Верховній Раді України.
– А є сенс, коли депутата самі спокійно зараз приймають рішення про зняття недоторканності , коли є юридична підстава?
– Я думаю, що має бути рішення системне, коли воно не буде залежати від суб’єктивної думки тих, хто сидить у залі. Окрім того, скажу Вам чесно, це і наша давня обіцянка, це і вимога суспільства, і ми повинні на неї дати гідну, відповідальну відповідь.
