Гість передачі «Ваша Свобода»: Валентин Наливайченко, екс-голова СБУ.
Віталій Портников: Зміни в українських спецслужбах – це одне з нагальних питань змін в українській державі як такій. Однак тут є кілька шляхів. І, як відомо, після краху таких авторитарних режимів йшли країни різними шляхами. Хтось намагався змінити і модернізувати спецслужби, а хтось намагався просто знищити те, що було, КДБ, так би мовити, і побудувати все з «першої цеглини», можна сказати, як це було у Прибалтійських країнах.
Мені здається, що Україна ані перший, ані другий шлях ще не обрала. І от виникає питання: куди воно рушиться все?
– Треба відверто відповісти самим собі і всім, хто нас дивиться і чує, громадянам України, про правдиву ситуацію, яка сталася останніми роками в нашій державі, у тому числі і з СБУ, як і з іншими правоохоронними органами.
СБУ зразка 2013 – початку 2014 років – це була каральна організація, спрямована і вибудована під так звану «охранку», таємну поліцію на той час президента Януковича, слідкування за опозицією, переслідування чесних журналістів, аж дійшли до того… І чим все це завершувалося для кожного громадянина? Завершувалося тим, що кожен із незалежних журналістів, лідерів опозиції і активістів ставав ворогом. За ним слідкували, за його сім’єю, переслідували, прослуховували і готували частину з людей найбільш активних до фізичного знищення, у тому числі і снайперами на майдані Незалежності. І це злочинний шлях, це шлях каральних органів, які наслідують КДБ, НКВС, їх можна по-різному називати.
Побудова нової спецслужби з різко скороченими функціями. Контррозвідка і боротьба з тероризмом. Крапка
Шлях інший, який я глибоко вистраждав і до останнього дня відстоював і продовжую відстоювати вже поза владою, то це побудова нової спецслужби з різко скороченими функціями. Різко скороченими! Простіше, контррозвідка і боротьба з тероризмом. Крапка.
Друге. У нову спецслужбу – нові молоді люди. Патріоти? Так! Відповідь. Після Майдану... І я Вам скажу, з ким я створював нову СБУ після лютого 2014 року, коли розбіглися. Не тільки ж Янукович утік, коли ми ще були на Майдані. Так само дизертував Якименко, так само дизертували його заступники і так далі. Тому нову українську спецслужбу можна і треба створювати з патріотами. Ми запрошували і запросили. І ті, хто приєдналися до нас… Я, до речі, у прямому ефірі дякую чесним молодим патріотичним офіцерам, які пришли з Майдану і працювали в новій українській спецслужбі. Працювали відразу на війні у тому числі. Агресор уже був на нашій території.
Вони себе, ці молоді патріотичні кадри, виправдали. Вони мають право, і я переконаний, такий процес має бути продовжений, на те, щоб далі їх призначати на керівні посади, віддавати їм можливість працювати.
Хватить гратися! Ми при владі, а тепер ми будемо підслуховувати. Ні!
Але законодавець має чесно поступити далі зараз. Хватить гратися! Ми при владі, а тепер ми будемо підслуховувати? Та ні! Не маєте ви права підслуховувати і вже тепер працювати проти. Я не знаю, хто зараз не сподобається нинішньому керівництву. Можливо, їм не сподобаються антикорупційні розслідування. То що, будуть створювати спецвідділ по тому, щоб не розслідувати корупцію у владі тепер у цій?
– Мені здається, що набагато легше просто корумпувати антикорупційні розслідування, аніж їх прослуховувати.
– Або корумпувати будете. Це ж шлях в нікуди. Люди знесли – наша держава не сприймає такі спецслужби. Тому моя відповідь: чесна і нова.
– Ми з людьми поговорили, як вони оцінюють роботу СБУ. І от подивимося, який голос у вулиці.
Респондент: Важко сказати. Не можна сказати однозначно, що СБУ винна, а уряд і президент мають рацію, і всі мають рацію. У нас зараз ситуація така, що дуже важко.
Респондент (переклад): Так вони ж тільки проти народу! Ви що? Не дай Боже!
Респондент (переклад): У відсотковому співвідношенні, то на 80% вони виконують свої обов’язки. У будь-якому випадку теракти відбуваються як в Одесі, так і…. Навіть те, що було останнім часом біля Грушевського. Тому інформація звідти, звісно. А так? Працюють нормально, але не добре.
Респондент (переклад): На даний момент, я думаю, що працюють, стали краще ставитися до своєї роботи. Напевне, президент вплинув на все це.
Респондент: Дуже важко оцінювати цю роботу, але певний результат є. Я думаю, що хлопці працюють.
Респондентка: Те, що вони повідомляють про те, кого вони там перехопили, які зв’язки можуть бути між кимось, то це явно недостатня інформація. Люди повинні знати більше. А люди повинні знати більше від того, що СБУ буде працювати більше.
Респондентка: Останнім часом рівень нашої безпеки різко погіршився у зв’язку з тим, що дуже багато людей, які мають зброю і використовують її. У дуже багатьох таких, можна сказати, неадекватних людей, які мають зброю. Тому що взагалі доступ до зброї став набагато простішим у зв’язку з подіями на сході України.
– Як Ви бачите, претензії до якості є. Мені здається, що ці претензії до якості пов’язані ще й з тим, що люди не мають достатньої інформації про те, як працюють спецслужби, зокрема у ситуації з розслідуванням подій на Майдані.
Я пам’ятаю, що деякі, так би мовити, Ваші колишні «колеги» були затримані по цих розслідуваннях. Скажімо, Бик. Заступник.
Бик заарештований і сидить за гратами
– Він (Бик – ред.) заарештований і сидить за гратами.
– Керівник контррозвідки, який фактично мав керувати знищенням незалежних ЗМІ. Не просто так. Так?
– Був причетний у всякому разі до злочинів проти Майдану.
– Ну і що? І де той Бик?
– Він за гратами.
Але тут є принципові моменти. Їх треба сьогодні озвучити правдиво. Перше. Я з цього і починав, що СБУ початку 2014 року – це антинародний каральний орган. Тут сумнівів бути не може і немає. Розслідування злочинів проти Майдану. Ви знаєте, що я розсекретив, оприлюднив і передав незалежним журналістам всі матеріали, які були напрацьовані вже командою, яка зайшла після Майдану. І для нас вибачень немає і не було, чи то генерал причетний, чи то Якименко, ще раз повторююся, дезертир і державний зрадник, а найголовніше – всі їхні злочинні накази з підписами розсекречені і оприлюднені. Соня Кошкіна і інші мають у розпорядженні ці документи.
І я закликаю не тільки ці документи і не тільки, хто вже заарештований відомий, до прозорого судового розгляду злочинів проти Майдану, злочинів проти протестувальників по всій державі в лютому 2014 року. І не тільки в лютому, а починаючи з листопада. Тому тут двох стандартів бути не може.
Я зараз не у владі. Мені не дали боротися з корупцією на найвищому рівні
Але є й друге. Те, що Ви зараз показали, то це дуже важливо, але бачити тепер уже нинішньому і керівництву СБУ, і держави. Я 2,5 роки як зайняв позицію для мене зрозумілу і з зовсім інших причин зараз не у владі. З причин того, що мені не дали боротися з корупцією на найвищому рівні. Для мене це питання яке? Рубікон.
Але те, що говорять люди, я як професіонал сьогодні оцінюю, правду говорять. Служба у всякому разі є. Але я завжди відстоював і займав таку позицію: вона має звітувати максимально людям, навіть про неприємні речі. І це було, і ми робили. І я сподіваюся, що з цих рейок не зійде спецслужба, якщо вона хоче залишатися українською.
Події 31 серпня в центрі Києва – це відповідальність влади. На випередження мала спрацювати СБУ
Без співпраці з патріотичними добровольчими організаціями забезпечити безпеку в державі неможливо
Хтось буде патріотів, добровольців, волонтерів виштовхувати на маргінес і робити з них, як Янукович робив з нас, «екстремістів», «терористів», хибний шлях
Але є й другий момент. На жаль, прикрий. І трагічні події 31 серпня цього року в центрі Києва, я відповідально заявляю: це насправді відповідальність влади. На випередження мала спрацювати СБУ. Я маю право так говорити, тому що в центрі Києва – це серйозно. На упередження завжди працює професіонал і оперативними, і технічними засобами. Але для нашої держави ті, хто зараз відповідає за безпеку або сидять поки що на цих посадах, мають зрозуміти, що без співпраці з патріотичними добровольчими іншими організаціями зараз забезпечити безпеку в державі неможливо. Це перший висновок.
Другий. Якщо хтось буде патріотів, добровольців, волонтерів виштовхувати на маргінес і робити з них, як Янукович робив з нас (пам’ятаєте?), «екстремістів», «терористів» і так далі, то це теж хибний шлях.
– Але ми не кидали гранат.
Їх видно ще до того, як кидають гранати. Чому нацгвардійців залишили один на один?
Все це зупиняється ще до того, як люди з’являються на площі
–Не кидали. Згадайте, наша хода. Але хто кидав – зупиніть цих провокаторів на упередження. Тому що щирі співчуття дійсно родинам загиблих хлопців з Херсонщини і третій, який, на жаль, помер від того, що вчасно не отримав медичної допомоги, але щирі співчуття висловлюючи, я професійно заявляю: всі ці люди – їх видно ще до того, як кидають гранати. Чому нацгвардійців залишили один на один? Де спецпідрозділи? Де люди, які спеціально навчені? Я не буду сьогодні розкривати секретні методи роботи спецслужби, але все це зупиняється ще до того, як люди з’являються на площі.
– Я скажу, що ще є відповідальність політичних лідерів.
– До цього дійде. До політичної корупції. Але коли генпрокурор кваліфікує, як теракт у центрі Києва, то це насправді трагедія.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Пане Наливайченко, Ваше «благородне обурення» недоречне. Все те, що зараз відбувається, це наслідок. А причиною було те, що Ви у 2005 році з ваших «любим другом» Ющенком, з Порошенком все «злили» регіоналам. Розумієте? Яке Ви маєте право? Ви не гідні тих, хто зараз на передовій! І не треба тут розповідати, хто і що повинен. Ви п’ять років вкрали у країни, а потім подарували країну Януковичу. Де Ви були з Вашими викриттями?!
– Шановна, я Вам відповідаю від поваги до Вас. У 2005 році я в СБУ не був. Можу Вам просто нагадати. Так само і те, коли я там з’явився, то це був кінець 2006 року і 2007-й. І я відповідаю до останнього дня за те, що було тоді зроблено: і розсекречені архіви КДБ, і вперше ми почали спецслужбу перетворювати з антинародної до зрозумілої європейської спецслужби, і перші затримання ФСБ, груп диверсантів – це моя особиста відповідальність. І я всю країну переконував, що треба було це робити ще у 2007-у, 2008-у, 2009 роках. І робив разом з колегами. Не словами, а діями. Не вірите – зайдіть у незалежні ЗМІ й почитайте.
Севастополь, Крим, Росія, «ДНР» – організації, які творилися сепаратистами, комуністами і Партією регіонів у 2007-у, 2008-у і 2009. Через суд закрили, і на нашій території не діяли. Так було станом на 2009 рік
Друге. Що ми робили ще у 2007-у, 2008-у, 2009 роках. Я ніколи цього не зазначав, а сьогодні звітую Вам особисто. Севастополь, Крим, Росія, «ДНР» – це організації, які творилися сепаратистами і, правильно Ви кажете, у тому числі і комуністами, і Партією регіонів на нашій території у 2007-у, 2008-у і 2009 роках. Коли я відповідав за роботу служби, ми їх переслідували, через суд ми їх закрили, і на нашій території вони більше не діяли. І так було станом на 2009 рік.
Коли до влади прийшов Янукович, то наступного дня я йому написав заяву і пішов з посади з принципових, людських і професійних міркувань. Тому маю сьогодні право і можливість дивитися чесно у вічі і Вам, і усім іншим.
Зараз зупиняються серйозні справи, не доводяться до суду
Політична корупція повернулася. «Смотрящій» у парламенті знову
Розчарування. Я, як ніхто, розумію. Оскільки розумію, звідки воно з’являється і з’явилося у тому числі і у Вас. А розчарування з’явилося через те, що зараз зупиняються серйозні справи, не доводяться до суду. Через те, що суди залишаються корумповані. І те, до чого ми сьогодні, я хотів би, щоб обов’язково дійшли, тобто до правдивої відповіді. Чому так зараз усе на нашій землі? Тому що політична корупція повернулася. Тому що «смотрящій» у парламенті, як і я в опозиції був так само у парламенті, ми жорстко блокували парламент і виганяли ту саму Партію регіонів разом з їхніми «смотрящіми» і кнопкодавами, знову в українському парламенті, знову вони розкрадають бюджет.
Одна платіжка офшорника «смотрящого» у парламенті 300 тисяч євро в день!
От я зараз, як і Ви почув новину: уряд Норвегії виділяє 24 мільйони доларів на те, щоб допомогти нашій державі, власне, бюджету. А ми у незалежних журналістів отримуємо інформацію, що одна платіжка одного офшорника, одного «смотрящого» у парламенті 300 тисяч євро в день!
– І ще запитання додзвонювачів. У нас Дніпропетровськ.
Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, чи може якось СБУ вплинути на виступи пана Вілкула у Дніпропетровську? Це просто реванш «Опозиційного блоку», Вілкула! На кожному місцевому каналі він представляє себе просто, як месія, тобто він будуватиме, він будуватиме дороги і метро. Це просто смішно! Це тінь Януковича, яка носить портфель з грішми, яка виносить наші гроші з бюджету. Все це люди розуміють. Але як зупинити цей його реванш? Я не знаю, де сили від наших провладних представників? Чому вони не виступають? І чи може СБУ цьому якось…?
– Може і має зупинити. І я думаю, що якщо СБУ цей ефір дивиться, то в законний спосіб є можливість і необхідність реагувати.
Кожен злочин, від вкрадення «Укртелекому» до вчинення злочину проти людяності, «антитерористична операція» проти протестувальників, зібрані докази, передані в ГПУ ще в минулому році!
Я сказав би про важливе таке. І стосовно Януковича, і всіх його поплічників уряду з першого дня, коли ми повернулися після Майдану, не тільки санаційний список ЄС був складений, а кожен злочин, від вкрадення «Укртелекому» до зловживання владою і вчинення злочину проти людяності, так звана «антитерористична операція» проти протестувальників, не тільки задокументовані, зібрані докази, але за моїм підписом передані в ГПУ. Я наголошую, що ще в минулому році!
І я рішуче підтримую позицію, щоб усі ці матеріали були передані невідкладно до суду і в українському суді нарешті… Я взагалі б відстоював позицію створення окремого спеціального трибуналу в нашій країні проти злочинного режиму, щоб на цьому трибуналі всі співучасники, але в судовому порядку, всі злочини були викладені, був вирок суду і назавжди було заборонено повернення і в політику злочинних політичних організацій. Так, як партію комуністів. З першого дня я відстоював, що у владі, що в опозиції, що до цього треба дійти. Ну, дійшла ж Україна, слава Богу! Їх у парламенті більше не видно у всякому разі. І так само і стосовно представників політичної сили, тобто Партії регіонів, яка в 2012-2013 роках чинила злочини проти громадян України і розкрадала державу, безумовно.
Народний трибунал, документи передані, відкриті судові засідання, у тому числі Партія регіонів мають отримати вироки і назавжди піти і з політики і повернути вкрадене
Тому народний трибунал, документи передані, відкриті судові засідання, і всі співучасники злочинів (у тому числі Партія регіонів – ред.) мають отримати вироки і назавжди піти і з політики, і взагалі повернути вкрадене.
– А що з Вашими власними політичними проектами? Коли Ви йшли у відставку, говорили, що Ви незабаром будете ними займатися.
Казав, що в політику не йду. І тримаю слово. Я не один, з волонтерами, з антикорупційними організаціями об’єднуємося в армію проти корупції
– Ні. Я навпаки, казав, що в політику не йду. І тримаю слово. Для мене дуже важливо, оскільки я не один, і зараз у мене була дуже важлива зустріч з волонтерами, з антикорупційними організаціями. Ми дійсно об’єднуємося в армію проти корупції. У нас розчарування. І коли влада не реагує, ця влада, на те, що треба зупиняти корупцію і зупиняти розкрадання грошей вже на самій верхівці в нашій державі, то ситуація ця не влаштовує.
Розкрадання через офшорні схеми представниками цього парламенту мільйонів тисяч євро і доларів – жодної реакції
Навіть останні випадки, коли незалежні журналісти опублікували, і ці матеріали є, розкрадання, я вже повторював, через офшорні схеми цими представниками цього парламенту мільйонів, тисяч євро і доларів – ми рахуємо навіть години. 170 годин! Жодної реакції. Вчора було 150, на одному з останніх ефірів, де ми працювали. Це не нормально.
Дають можливість приховати документи, заховати вкрадене і виїхати
Віталію, Ви ж знаєте, чому так тримають час, не поспішають з порушенням кримінального провадження? Дають можливість знову ж таки приховати документи, заховати вкрадене…
– І виїхати.
– І виїхати. І знову потім ніхто…
– Але це було і під час, коли Ви були головою СБУ.
– Не зовсім. Я хочу чітко зазначити, що ті розслідування, які стосувалися і треба було зупинити розкрадання грошей, наприклад, народними депутатами, генпрокурор за моїм підписом отримували документи. Викликали мене на допит. Згадайте!
– Я пам’ятаю.
– Я ходив на допит. І знову-таки слідчим передав: ось мій підпис, ось документи, але тільки зупиніть розкрадання, допитуйте мене хоч кожен день. Але, за законодавством ГПУ, вони мають повноваження, а не СБУ, значить, будь ласка, дійте!
– Але, погодьтеся, коли ГПУ, СБУ не можуть знайти спільної мови з приводу таких речей і викликають одне одного на допити, то це означає взагалі відсутність правової дисципліни в державі. Це треба чітко дати цьому діагноз.
Відсутність політичної волі розслідувати корупцію на найвищому рівні
– Це відсутність політичної волі розслідувати корупцію на найвищому рівні.Це набагато серйозніше насправді. І діагноз саме у цьому полягає. Тому тут мова одна: боротьба з корупцією. Якщо говориш іншою мовою, то…
– Боротьба з корупцією можлива тільки як наслідок реальних люстраційних процесів.
– У тому числі.
– А вони теж не проводяться. І ми почали з цього розмову, що навіть у спецслужбах немає такої реальної роботи.
– Не зовсім. Я можу сказати про той час, коли я працював в СБУ, зараз уже, другий раз. Згідно з законом про очищення влади, дуже багато людей було позбавлено посад, дуже багато людей були замінені. Але те, що цей процес має бути продовжений і опубліковані вже публічно результати по кожному відомству, безумовно, це треба зробити. І в МВС, і в СБУ, і в інших правоохоронних органах( бо з цього починається), щоб постали справді законні українські правоохоронні органи і спецслужби.
– Будемо сподіватися, що саме спільними зусиллями суспільства і волонтерів, і політичної еліти, і самої СБУ ми такі ефективні правоохоронні органи отримаємо. Тому що під час війни фактично неоголошеної Росії проти України не мати таких служб, реально діючих, – насправді злочин проти державності.
– Я згоден з Вами.
