Гість передачі «Ваша Свобода»: Олег Ляшко, народний депутат України, лідер Радикальної партії.
Дмитро Шурхало: 31 серпня має відбутися позачергове засідання Верховної Ради, на якому мають розглянути зміни до Конституції з приводу децентралізації, запропоновані президентом України Петром Порошенком. Я пропоную послухати, що з цього приводу заявив президент:
Петро Порошенко: За тиждень Верховна Рада, ймовірно, ухвалить у першому читанні конституційні зміни в частині децентралізації, коли левова частина повноважень і левова частина відповідальності перейде на місця до територіальної громади.
Надважливіший обов’язок влади на осінь – забезпечити чесні місцеві вибори, на яких громадяни дадуть заслужену оцінку всім політикам.
– Пане Ляшко, чи є одностайність у фракціях парламентської більшості щодо голосування за зміни до Основного Закону щодо децентралізації?
«Радикальна партія» не голосуватиме за внесення змін до Конституції
– Фракція «Радикальної партії» не голосуватиме за внесення змін до Конституції. Притому ми підтримуємо ідею децентралізації, ми підтримуємо надання додаткових фінансових, інших повноважень місцевим громадам, ми підтримуємо ідею скасування (до речі, це наша партійна програма) районних, обласних адміністрацій, створення виконкомів при радах, але ми категорично проти надавання «особливого статусу» для Донбасу, які намагаються протягнути у змінах до Конституції разом із децентралізацією.
Перфекти отримують більше повноважень, ніж мають нинішні районні і обласні держадміністрації
Якщо вже об’єктивно говорити, то навіть про децентралізацію, про яку нам говорять, то, ознайомившись уважно з цими пропозиціями щодо так званої децентралізації, ми бачимо, навпаки, там надання додаткових повноважень президенту. Адже префекти, які запроваджуються замість голів районних і обласних адміністрацій, отримують значно більше повноважень, ніж мають нинішні районні і обласні державні адміністрації. Тобто фактично президент у результаті цих змін, якщо вони будуть проголосовані, отримує додаткові повноваження.
– Більшість – це ж такий колегіальний орган, який збирається, обговорює. Яка ситуація загалом у більшості?
Гройсман призначав засідання на 31 серпня, з нами не радилися
– Останнім часом ні мене як лідера фракції, ні нашу фракцію не запрошують. Навіть Гройсман, коли призначав засідання на 31 серпня, то з нами вони не радилися. Хоча заявляв про те, що вони провели консультації і з депутатами. Я так розумію, що консультації голова Верховної Ради проводив в адміністрації президента. Ну і, можливо, з лідерами двох найбільших фракцій. З фракцією «Радикальної партії» не радилися.
Повноваження президента будуть розширені, постає питання щодо організації дострокових президентських виборів
Так от, я хочу сказати щодо змін до Конституції. Якщо ці зміни до Конституції будуть прийняті, коли повноваження президента будуть розширені, то цілком логічно постає питання щодо організації дострокових президентських виборів. Адже минулого травня президента обирали під одні повноваження. Якщо зміни до Конституції розширюють повноваження президента, то ми вважаємо, що, логічно, мали би бути дострокові президентські вибори.
– Я так розумію, що у більшості немає згоди щодо цих змін до Конституції.
Готові підтримати в першому читанні зміни до Конституції, якщо буде вилучена будь-яка згадка по «особливий статус» Донбасу
– Дві фракції парламенту, «Радикальна партія» і фракція «Самопомочі», а я перед ефіром говорив зі своїм колегою, керівником «Самопомочі» Олегом Березюком, то їхня позиція не змінилася, вони так само, як і ми, не голосуємо за зміни до Конституції.
Більше того, ми наполягаємо, ми готові навіть підтримати в першому читанні зміни до Конституції за умови, якщо звідти буде вилучена будь-яка згадка по «особливий статус» Донбасу.
– Про повноваження готові підтримати, про префектів?
– Наголошую, в першому читанні для того, щоб доопрацювати суттєво до другого читання. Оскільки ми підтримуємо ідею децентралізації, але реальної децентралізації, реального надання повноважень місцевим громадам, а не узурпації влади президентом, яка ховається за розмовами про децентралізацію.
– Зміни до Конституції мають бути затверджені 300 голосами народних депутатів. Якщо не буде 300 голосів, на Вашу думку, як у подальшому розвиватимуться події у парламенті? Це розпуск парламенту, це розвал коаліції? Чи як?
– Я не виключаю будь-якого розвитку подій, але я наголошую: за жодних умов (!) фракція «Радикальної партії» не голосує за «особливий статус» Донбасу, оскільки це фактично знищення України, це реалізація путінського плану.
– Ви не виключаєте жодних. Але все ж таки, який найімовірніший сценарій?
– Мені важко гадати на кавовій гущі. Можливий будь-який сценарій розвитку подій.
Президент докладає усіх зусиль, «Радикальну партію» виштовхати із коаліції
Я, наприклад, знаю, що президент зараз докладає усіх зусиль для того, щоб фракцію «Радикальної партії» виштовхати із коаліції, створюючи для цього будь-які приводи, то подаючи подання ГПУ на арешт депутатів-«радикалів», то роблячи відповідні заяви, розраховуючи на нашу емоційну реакцію на ці заяви. Тобто під будь-яким приводом намагається нас виштовхати з коаліції. Безумовно, ми з коаліції самі не збираємося йти.
– Ви останнім часом стільки критикуєте главу держави, уряд, що, чесно кажучи, виникає питання: що ви досі робите самі в коаліції? Бо критикуєте, критикуєте, але виходити не збираєтеся.
Вихід з коаліції, шлях до дострокових парламентських виборів, до влади може повернутися банда Януковича. Самі з коаліції не вийдемо, навіть якщо вперед ногами будуть виносити
– Що ми робимо в коаліції, то я відповім. Ми разом у коаліції приймаємо необхідні для країни закони – раз. Друге. Вихід з коаліції – це фактично шлях до дострокових парламентських виборів, в результаті яких до влади може повернутися банда Януковича. Тому добровільно ми самі з коаліції не вийдемо, навіть якщо нас звідти вперед ногами будуть виносити.
Що стосується критики, так я вважаю, що критика – це дуже добре. Ми живемо в демократичній країні. І якщо ми бачимо помилки президента, помилки уряду, які фактично ведуть до зубожіння людей, які фактично ведуть до торгівлі української території, які фактично нав’язують Україні путінський план, то ми за це не просто не будемо голосувати, а ми про це розкажемо суспільству.
– Але у вас немає згоди щодо ключових моментів, зокрема щодо змін до Конституції.
– Якщо Ви звернете увагу на результати голосування у парламенті, то фракція «Радикальної партії» підтримує більшість ініціатив президента, більшість ініціатив наших колег по коаліції. Що стосується змін до Конституції, то це наша принципова позиція – ми не голосуємо за «особливий статус» Донбасу.
Я хотів би нагадати. Коли мені розказують, у тому числі і вчора Ангела Меркель, президент і так далі про виконання Мінських домовленостей, то я ще раз беру ці Мінські домовленості, які передбачають внесення змін до Конституції. Я питаю: ось ці домовленості підписані Захарченком, Плотницьким, російським послом Зурабовим, другим президентом Кучмою…
– Ви показуєте документ, який ніким не підписаний. Тут немає жодного підпису.
– Пане Дмитре, можливо, Ви не знаєте, але Мінські домовленості були підписані представниками «ДНР», «ЛНР», Кучмою, російським послом і представником ОБСЄ.
– До речі, «ДНР» і «ЛНР» є дистанційовані. Вони навіть не є стороною переговорів.
– Я кажу про те, що от протокол, який був підписаний у Мінську...
– Давайте ми все ж таки не про Мінськ, а про парламент.
– Ні. Ми говоримо про зміни до Конституції. На нас насідають з усіх боків для того, щоб ми прийняли ці зміни до Конституції, на виконання Мінських домовленостей. Мінські домовленості були підписані п’ятьма особами. Я питаю: що це за документ? Чому ми маємо його виконувати? Чому ми на виконання документу, який підписаний Плотницьким, Кучмою і Захарченком, маємо вносити зміни до Конституції?!
– Я у парламенті бачу доволі дивну ситуацію, коли і більшість сил у парламенті, і президент, і прем’єр висловлюють невдоволення з того приводу, як змінюється країна, як втілюються реформи. Але цікаво, як подібного роду питання обговорюються у парламенті. Зокрема, коли президент робив подання, от яким чином виглядало обговорення серед іншого.
– Всі кажуть, що дуже складна ситуація у парламенті, але з того, що ми бачимо, то це якісь пісенні вечори нагадує чи творчі вечори. Чому у парламенті часто дискусії відбуваються у закритому режимі у кабінеті спікера, а в сесійній залі мало таких бачимо?
– Я також категоричний противник закулісних перемовин.
Чому ми не підтримуємо зміни до Конституції? Бо вони робилися поза межами парламенту. Ми з самого початку наполягали на тому, щоб у парламенті створити тимчасову спеціальну комісію по напрацюванню змін до Конституції. Ми наполягали на тому, щоб перш, ніж їхати по закордонах презентувати зміни до Конституції, їх треба було презентувати українському суспільству, українським депутатам, публічно їх обговорити. У нас влада, натомість, закулісно їх зробила, повезла у Венеційську комісію, повезла міжнародним партнерам на виконання цього так званого «мінського меморандуму».
– Все ж таки не все зводиться до «мінського меморандуму». Є й інші законопроекти, які теж обговорюються у закритому режимі.
– Я з Вами не згоден. Якраз зміни до Конституції зводяться до «мінського меморандуму». Тому ми проти кулуарної політики, ми за те, щоб все обговорювалося публічно.
– А як це пояснити? Чому не обговорюється публічно? Що заважає?
– Що заважає? Я думаю, що певна політична незрілість наших політичних партнерів, які, на жаль, не зрозуміли, що країна після Революції гідності на Майдані змінилася, що політика має робитися публічно, що парламент не повинен бути придатком до адміністрації президента, що рішення повинні прийматися у стінах парламенту, а не поза межами, а у парламент вносяться лише для їх легалізації. Ми категорично проти цього.
Саме тому у нас дуже часто виникають з цього приводу дискусії з нашими партнерами і колегами по коаліції, бо в нас різне бачення демократичних процесів.
– Власне, у дискусії. Ми ж бачимо не дискусії, а доволі такі творчі змагання у знанні поезії і у виконанні гімну. Що заважає у парламенті, у сесійній залі обговорити ці питання?
Часто кажуть, коли питаєш у Ваших колег по більшості, чому обговорюється у закритому режимі, тому що у залі почнеться популізм, почнуть казати, як всі «люблять народ».
Чому така незрілість? Ви на свою адресу цю незрілість не закидаєте?
– Я вважаю, що всі питання мають обговорюватися публічно. Нехай люди самі вирішують, хто займається популізмом, хто відстоює позицію і так далі.
– Анонсували зміни в уряді на вересень. Ви маєте свого представника в уряді – віце-прем’єра Вощевського. Як перспективи? Лишиться ваш представник в уряді, делегований вашою фракцією, чи не лишиться?
– Нас не цікавлять кадрові питання. Ми не переймаємося цими питаннями. Нас цікавить доля країни і вирішення тих проблем, які стоять перед людьми. Якщо прем’єр-міністр як глава уряду вважає, що віце-прем’єр Вощевський його не влаштовує, безумовно, він подасть пропозицію до парламенту –парламентська коаліція нехай з цього приводу приймає рішення.
– Ми бачили дуже проблемні вибори влітку цього року у Чернігові. І зараз президент теж казав про доцільність провести чесні місцеві вибори вже по всій країні. Залишається відкритим питання: як мають відбуватися вибори на Донбасі? Яка Ваша позиція щодо виборів на Донбасі?
Скасувати проведення виборів навіть на території Донбасу, яка під контролем української влади
– Наша позиція абсолютно очевидна, і вона зафіксована у проекті постанови, яку ми зареєстрували у парламенті, про те, щоб скасувати проведення виборів навіть на тій території Донбасу, яка формально перебуває під контролем української влади.
Більшість людей, які рік тому зрадили країну, мають можливість у легальний спосіб стати місцевою владою, завтра знову будуть організовувати антиукраїнські дійства
Чому ми це пропонуємо? Тому що більшість людей, які рік тому зрадили країну, які перейшли на бік ворога, які організовували референдуми і так далі, сьогодні вони мають можливість у легальний спосіб знову стати місцевою владою, а завтра знову будуть організовувати антиукраїнські дійства.
Має бути проведена десепаратизація Донбасу, хто перейшов на бік ворога, позбавлені можливості балотуватися у будь-які органи влади
Тому ми вважаємо, що перш, ніж проводити вибори на Донбасі, навіть на звільненій території від російської окупації, має бути проведена десепаратизація Донбасу – ті, хто зрадив країну, ті, хто перейшов на бік ворога, повинні бути позбавлені можливості балотуватися у будь-які органи влади, повинні бути позбавлені можливості працювати у владі.
– А щодо чесності виборів. Зокрема вибори, які відбувалися у Чернігові, то було дуже багато зауважень щодо чесності цих виборів. Це питання порушувалося у парламенті. От як Ви зокрема обговорювали це питання з лідером фракції БПП Юрієм Луценком.
– От чернігівські вибори були нечесними. Перспективи, наскільки місцеві вибори будуть чесними?
Сигнали з місць, можливі на місцевих виборах фальсифікації, масштабне використання адмінресурсу
– На 205 окрузі відбулися не вибори, а фактично їх імітація з масштабним застосуванням адміністративного ресурсу, підкупів, фальсифікацій. І мені надзвичайно прикро, що мій колега, шанований Юрій Луценко, що його точка зору залежить від точки сидіння. Сьогодні він очолює президентську фракцію. Оскільки саме пропрезидентська адміністрація фальсифікувала вибори у Чернігові на користь свого висуванця Березенка, пан Луценко, не моргнувши оком, фактично агітує за фальсифікацію виборів.
Що стосується місцевих виборів, то у мене є тверде переконання, і ми це бачимо, зважаючи на сигнали, які ми отримуємо з місць, що можливі на місцевих виборах фальсифікації, використання масштабне адміністративного ресурсу.
– Ухвалений більшістю закон не убезпечує від фальсифікацій?
– Насправді, я вважаю, ухвалений більшістю закон про нові місцеві вибори кращий за той, що був. Але, безумовно, він не убезпечує від використання адміністративного ресурсу, бо нікуди не дівається міліція, прокуратура, суди, гроші, гречка, які будуть використовуватися під час проведення місцевих виборів.
І мені надзвичайно прикро насправді про це говорити, бо я думав, що після Революції гідності ми вже взагалі ніколи не будемо говорити про фальсифікацію виборів, а тим більше про використання адмінресурсу на виборах.
– А в рамках більшості парламентської це питання обговорювалося, порушувалося?
Колеги з великих фракцій вважають, що «взяли Бога за бороду», можуть використовувати владу для зловживання
– Обговорювалося, обговорюється і порушується. Але, на превеликий жаль, знаєте, наші колеги з великих фракцій, очевидно, вважають, що «взяли Бога за бороду», що влада – це назавжди, і вони можуть використовувати владу у тому числі для зловживання. Я їх від цього постійно застерігаю.
– До речі, що стосується виборів, то дуже часто казали у зв’язку з виборами в Чернігові, що Ви фактично підігравали кандидату у депутати Геннадію Корбану, який представляв новостворену партію «Укроп».
І що цікаво? Така метаморфоза. Коли були парламентські вибори, то Коломойський, його соратники дуже різко, я навіть не буду повторювати, як вони Вас критикували, тобто ненормативною лексикою на Вашу адресу висловлювалися, і канал, їм підконтрольний, телевізійний теж зробив Вам солідну антирекламу, а тепер складається враження, що Ви з ними порозумілися.
Як Ви цю історію відносин можете пояснити?
– Що стосується того, кого фракція «Радикальної партії» підтримувала на виборах, то нікого не підтримувала. Ми за те, щоб не порушували закон, оскільки на Чернігівщині за «Радикальну партію» проголосувало найбільше людей. Оскільки це моя рідна земля, де я народився, до речі, в місті Чернігові. Тобто цілком зрозуміло, що ми мали зробити все, щоб там не було фальсифікацій. При цьому ми не підтримували жодного кандидата, і ми не підтримуємо ні підкупів грішми, ні підкупів гречкою, нічим не підтримуємо.
Що стосується «порозумілися» чи «не порозумілися», то Борис Філатов, інші мої шановані колеги, які сидять у парламенті, бачать, як ми працюємо, і вони, очевидно, зробили висновки, що вони помилялися.
Щодо якихось домовленостей персонально з Коломойським, то у нас таких домовленостей немає і бути не може, оскільки фракція «Радикальної партії» не керується і ніколи не керувалася жодним з олігархів.
– «Укроп» – там же ж є багато різних людей. Той самий Філатов, той самий Корбан.
– Я ж сказав, що у стінах парламенту співпрацюють всі нормальні демократичні патріотичні депутати. І навіть згаданий депутат Борис Філатов бачить, як ми працюємо, і робить висновки, хто є хто.
– Ви зробили заяву про спробу підкупу вашої фракції депутатом Сергієм Клюєвим. І от тепер ГПУ закидає вам, що ви вже 100 днів не ходите на допити, зробивши заяву про злочин, натомість, щоб зайти один раз до слідчого, їздите закордон на відпочинок. Вам закидають ось таку несвідому позицію.
Чим Ви поясните свою таку погану поведінку?
– Мені, звичайно, приємно, що генпрокурор так уважно стежить за тим, куди я їжджу і чим займаюся. Нехай розкаже про свої поїздки.
Що стосується самої діяльності ГПУ, то так, справді, перед голосуванням за зняття з Клюєва недоторканності, до нас Клюєв передав пропозицію на 50 мільйонів доларів за те, щоб ми не голосували за зняття з нього недоторканності. Я тут же ж публічно вийшов і про це сказав журналістам.
Чому я не ходжу на допити до ГПУ? Тому що ГУ випустила Клюєва за гроші, дала можливість йому втекти, а тепер імітують бурхливу діяльність по розслідуванню його злочинів. Так от, я раджу ГПУ, точніше, я задаю просте питання. Якщо ГПУ обурюється тим, що я 100 днів не ходжу на допити, то у мене питання: а скільки разів за ці 100 днів вони на допити викликали Бойка? А скільки вони на допити за ці 100 днів викликали Клюєва і всіх інших регіоналів?
