До 35 тисяч кримчан залишили півострів після вчиненої торік Росією анексії. Половина з них – кримські татари. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв. Водночас він констатував – під час захоплення Криму (так званої «кримської весни») Україна не мала військової потуги дати відсіч. Тому сказати, що Україна кинула кримських татар, Мустафа Джемілєв не може. При цьому він наголосив – кримські татари за повернення на батьківщину боролися десятиліттями і окупанти на півострові зазнають поразки й цього разу. Також він повідомив, що головнокомандувач ЗСУ Петро Порошенко підтримав ідею створення мусульманського батальйону Криму в українській армії. Водночас Мустафа Джемілєв розповів, що він сказав би Володимирові Путіну.
Олександр Лащенко: Пане Джемілєв, на чому зараз зосереджена Ваша діяльність? Внутрішні питання чи міжнародні, як от конгрес, який відбувся в Анкарі на початку серпня? Що більше?
– Переклад. Вся діяльність, звісно, спрямована на деокупацію Криму. Тому що, якщо не буде цього, якщо ми не звільнимо Крим, перспектив для нашого народу немає.
– Вдається просуватися у цьому напрямку, на Ваш погляд? Вже 1,5 роки минуло після так званої «кримської весни». Володимир Путін, бачите, роз’їжджає по Криму, робить заяви відповідні. Що вдається зробити на міжнародному рівні?
– Радянська влада перед розпадом вела себе так само, як ніби вона існуватиме вічність. Але, як говорять, «понтується» людина.
Не думав, що буду тішитися, що в якісь країні погано, зараз вимушений радіти, ця держава окупувала мою. Не так довго лишилося цьому режиму
У цілому становище Росії – слава Богу! Я ніколи не думав, що буду тішитися з того, що в якісь країні погано, але зараз я вимушений радіти, тому що ця держава окупувала мою країну. Зараз ситуація така, що, я думаю, не так довго лишилося цьому режиму.
– Путінському?
Вони за рік з лишком окупації в результаті санкцій втратили 156 мільярдів доларів. Третина золотовалютного запасу Росії. Лишається ще два роки з кількома місяцями. Темпи наростатимуть
– Так. Тому що санкції все ж таки дають про себе знати. Просто це – економічні підрахунки. Вони за рік з лишком місяців окупації в результаті санкцій втратили десь 156 мільярдів доларів. Це приблизно третина золотовалютного резервного запасу Росії. Якщо такими темпами триватиме, то лишається ще два роки з кількома місяцями. Але я думаю, темпи наростатимуть. Особливо, якщо будуть реалізовані плани щодо ембарго на закупівлю нафти і газу (а це основні валютні надходження Росії), то ці терміни значно зменшаться.
– Ми ще повернемося до Путіна. А щодо внутрішньої ситуації в Україні. Створена посада урядового уповноваженого у питаннях кримськотатарського народу. Так? Одне з останніх рішень Кабміну. Як Ви оцінюєте це рішення? І хто може обійняти цю посаду?
Завдання створити лобістські групи по всьому світу, щоб говорити про проблеми Криму
– Загалом це була наша ініціатива. Завдання полягає в тому, щоб створити лобістські групи по всьому світу, в першу чергу в Північній Америці. Це охоплює США і Канаду. Ми направляємо туди свого представника, вони будуть там створювати групу. Потім будемо у Брюсселі й інших країнах. Для того, щоб говорити про проблеми Криму. Тому що складається таке важення – багато людей не поінформовані про те, що відбулося, і про те, в якому стані наразі перебуває Крим.
У багатьох країнах, особливо азійських, повторюється все, про що говорить Москва. Греція, Вірменія, Сербія – теж пропаганда
Я продивляюся в інтернеті всіма мовами через Google, принаймні розумію смисл, про що йдеться. У багатьох країнах, особливо азійських, тобто Таїланд, В’єтнам, то там повторюється все, про що говорить Москва. Таке враження, що нібито мешканці Криму самі так «хотіли» цієї окупації і зараз вони настільки «щасливі», тому, мовляв, жодних проблем не існує.
Не тільки країни Південно-Східної Азії, але навіть такі держави, як Греція, Вірменія, Сербія – теж повторюється ця пропаганда. У європейських країнах дуже багато таких зомбованих людей. «Раша Тудей» вони завжди переглядають. Тому ми думаємо вести дуже хорошу роботу.
– Справді, те, що Ви зараз кажете. У Росії судять українську військовополонену Надію Савченко.
Великий розголос цього судового процесу. На судовому процесі проти режисера Олега Сенцова і його побратима Олександра Кольченка вже прокурор оголосив термін, який він хотів би, щоб суд, зрештою, присудив. Сенцову – 23 роки за так званий нібито вчинений «тероризм», а Кольченку – 12.
Ці судові процеси у центрі уваги ЗМІ так чи інакше. Але ж в анексованому Криму теж зазнають утисків кримські татари, а менше розголосу. При всій повазі до Сенцова, Савченко і до Кольченка…
– У Криму в контексті цих судових процесів таке відбувається, як ніби в цій країні взагалі законів не існує.
– У Росії?
Днями допитували Ільмі Умерова щодо подій 1992. Абсурд!
– Так. Скажімо, днями допитували Ільмі Умерова щодо подій 1992 року, коли кримські татари у відповідь на розгром ОМОНом і захоплення заручниками 32 кримських татарів «розгромили» Верховну Раду Криму. Здавалося, який стосунок має Росія до цих подій? Ми тоді розібралися в Україні. До речі, влада тоді визнала, що ОМОН перевищив свої повноваження. І абсурд! З якого дива? Але відбувається.
Або, скажімо, заарештований перший заступник голови Меджлісу Ахтем Чийгоз перебуває вже багато місяців у в’язниці за звинуваченням у подіях 26 лютого минулого року. Тобто ще до так званого «референдуму», «приєднання». Тобто це суперечить і внутрішньому російському законодавству. Їм на це наплювати.
– За Вашими даними, після цих подій, про які Ви зараз згадали, тобто кінець зими минулого року, весна, так званий «референдум»… 10 тисяч кримських татар були змушені залишити свою батьківщину, півострів?
– Точних даних ніхто не скаже, тому що точного підрахунку немає, це приблизні дані. Про 10 тисяч говорив уповноважений Верховного комісара ООН у справах біженців в середині минулого року. Зараз говорять про 21 тисячу, «Крим SOS» говорить про 35 тисяч. Мається на увазі не лише кримських татар, а разом. З них десь половина – це кримські татари, тому що найбільший тиск на кримських татар.
– Можна сказати, що виїхали до 10% населення кримських татар, які мешкали на півострові до так званої «кримської весни»?
– 10 тисяч – це приблизно 3%, якщо виходити з того, що нас біля 300 тисяч. Але взагалі виїзд із Криму не дуже підтримується, особливо якщо це делегати Курултаю, члени Меджлісу.
– Окупаційною владою?
– Ні-ні, з нашого боку і взагалі з боку народу. Тому що ми весь час закликаємо: як важко вам не було би, залишайтеся на батьківщині, бо ми за повернення на батьківщину боролися десятиліттями – переживемо і цю окупацію.
– А скільки зараз під судом окупаційної влади перебуває кримських татар?
– В ув’язнені зараз троє. Один – щодо подій 26 лютого, а двоє щодо третього травня, коли вони зустрічали мене. Незаконний перехід кордону. Хоча, відповідно до міжнародних норм, ніякого кордону між Кримом і Україною немає. Але проти багатьох порушені кримінальні справи. Відпущені під підписку. Я думаю, що сім-вісім людей там є, якщо не більше.
– Є ж, на жаль, і факти, коли кримських татар викрадали, а потім знаходили їх мертвими. Скільки таких людей?
Ми порівнюємо нинішній режим з радянським режимом, але він ще гірший
– Називають цифру 18 людей. За прізвищами ми 13 знаємо, але ще дані щодо п’ятьох інших теж є. Це не тільки кримські татари, там ще троє інших національностей, тобто українці. Одним слово ті, хто не погоджується з окупацією.
Ці викрадання, вбивства людей… Ми порівнюємо нинішній режим з радянським режимом, але він ще гірший.
– Нинішній російський гірший?
– Гірший. Причому, в радянський час теж були різні періоди, але це далеко не період перебудови. Це приблизно 1937 рік.
– За СРСР усі депортовані народи постраждали. Чеченці, інгуші, калмики… Але ви лише під час перебудови отримали можливість повернутися на батьківщину. Ті ж чеченці, інгуші, при всій повазі до них, за Хрущова…
– Так, завжди говорять, що всі постраждали, але не всі були піддані депортації і геноциду. Тому в цьому сенсі кримські татари, звісно, ще більше постраждали. Вони десятиліттями боролися проти цього режиму. А зараз цей режим повернувся.
– А зараз, як Ви вважаєте, те, що відбувається і здійснюється Росією, то це геноцид кримських татар чи ні?
Фізичного знищення немає. Як у 1783 році, створення умов, які змушують кримських татар залишати свою батьківщину
– Фізичного знищення немає. Є, як і в період першої окупації, у 1783 році, створення умов, які змушують кримських татар залишати свою батьківщину. Тоді теж не було вагонів, не було депортованих, але відбирали землю, глумилися над їхніми почуттями. В результаті через декілька десятиліть після окупації Катериною Криму кримські татари на своїй батьківщині опинилися національною меншиною. Приблизно те ж зараз відбувається. Створюються умови, обстановка страху, терору, які змушують людей залишати свою землю.
– Деякі Ваші побратими називають це «гібридним геноцидом». Ви погоджуєтеся?
– Приблизно так.
– Ви ще наприкінці лютого нинішнього року (була інформація преси) закликали президента України Петра Порошенка до блокади все-таки Криму. Так? Ви підтримуєте цю думку і зараз?
– Я не вживаю цього терміну.
– Некоректно таке слово вживати?
Це не блокада. Пересування людей з українськими паспортами має бути полегшеним. Але чи треба годувати окупантів? Чи треба електроенергію подавати?
– Це не блокада. Навпаки, я вважаю, що пересування людей з українськими паспортами має бути полегшеним. Але, інша справа, чи треба нам годувати окупантів? Чи треба нам електроенергію туди подавати? Я не за те, щоб вони там голодували чи були без світла. Але це обов’язок окупанта, поки ця територія перебуває під їхньою юрисдикцією. Не юрисдикцією, а фактично під їх владою.
Я розумію, щодо доставка продуктів поромом чи літаком багаторазово дорожче, але чому ми повинні турбуватися про казну Росії?
– Але ж ці самі 300 тисяч Ваших співвітчизників залишаються у Криму.
300 тисяч і ті, хто зберігає надію на повернення Криму, обурюються. Перше питання, коли приїжджають: доки будете годувати окупантів?!
– Так якраз у першу чергу ці 300 тисяч і ті, хто зберігає надію на повернення Криму, весь час обурюються. І перше питання, коли вони приїжджають: доки ви будете годувати окупантів?!
– Це вони самі говорять?
Ми витримаємо. Люди радіють, коли вимикають світло. Говорять: нарешті Україна щось почала робити –згадала про нас!
– Так. Вони кажуть: ми витримаємо. Люди радіють, коли там вимикають світло. Говорять: нарешті Україна щось почала робити – вона згадала про нас!
Кордон Армянськ-Красноперекопськ – розтягнуті на багато кілометрів фури з продуктами, з будматеріалами, щебінь, цемент, йде на будівництво ракетних установок! Більшість продуктів скеровуються далі в Росію, тому що ціни там ще вищі
А зараз таке. Якщо піти на кордон Армянськ-Красноперекопськ – ось ці розтягнуті на багато кілометрів фури з продуктами, з будівельними матеріалами, у тому числі щебінь, цемент, який йде на будівництво цих ракетних установок! І більшість продуктів потім перевантажується на інші машини та скеровуються далі в Росію, тому що ціни там ще вищі.
І ось ці люди, які говорять, що ми турбуємося про наших громадян, які в Криму – нісенітниці, лицемірство і брехня! У першу чергу це ті бізнесмени, які на цьому заробляють. Тому що, навіть після сплати немалих хабарів українським прикордонникам і російським, там виходить велика маржа. Тільки ось ця мотивація. Вони абсолютно не думають про тих, які там під окупацією, не про суверенітет, територіальну цілісність. Тому ми завжди наполягаємо на тому, що необхідно це припинити.
– Резонансна була інформація. Російська преса залюбки її пропагувала. Нібито почався процес побудови моста цього багатостраждального через Керченську протоку. Як Ви це оцінюєте?
Пряме порушення територіальної цілісності. Розгорнуться військові дії, маємо право розбомбити цей міст
– Я думаю, що це блеф. Вони це пропагують. Там робиться, але я думаю, що це нереально і нездійсненно поки. Тим більше, це пряме порушення нашої територіальної цілісності. Зрештою, якщо там розгорнуться військові дії, ми маємо право розбомбити цей міст також.
Я знаю, що це було доручено Ротенбергу…
– Так. З того ж самого умовного кооперативу «Озеро», один із наближених Путіна...
– …на нього зараз накладені санкції, тому вони навряд чи зараз щось зможуть зробити. Але пропагандистська кампанія, що, мовляв, ми збудуємо міст і забезпечимо всіх, то це, так би мовити, для підтримки духу окупантів.
– Ви є депутатом Верховної Ради. Є одним із чільних обранців списку пропрезидентського блоку – «Блоку Петра Порошенка». Власник медіа-холдингу кримськотатарського телебачення ATR Ленур Іслямов в одному з інтерв’ю сказав таку фразу. «Ми відстояли і відстоюємо державність України, яка нас по суті кинула. Хоча кримськотатарський народ не кинув України».
Ви підтримуєте цю думку, пане Джемілєв, чи ні?
– Та ні, не зовсім. Сказати, що кинула… Що мається на увазі? Треба було чинити збройним опір там окупантам? Але з моменту вигнання Януковича до окупації був невеликий проміжок часу.
– Після того ж мітингу, за який зараз кримських татар судять у Криму, там же ж буквально наступного дня «зелені чоловічки» стали діяти…
– Після цих подій ми слухали нашого міністра оборони, який розповідав, в якому стані перебуває наша армія…
– Тенюха?
Якщо чинили б збройний опір результат був би той же. Тільки було би багато пролито крові
…. нам здалося, принаймні з його слів, що боєздатними на той момент по всій Україні було всього близько 6 тисяч військовослужбовців. Це проти такої величезної громади.
Крім того, ми ж прекрасно знаємо, що всі військові відомства, розвідка, СБУ, МВС були наскрізь інфільтровані російською розвідкою. І навіть якщо чинили б збройний опір тими силами, які у нас були, результат був би той же. Тільки було би багато пролито крові. Тому сказати, що кинула, то я все ж таки не можу.
– Зараз, уже через 1,5 роки, є і критика на адресу ЗСУ в плані боєготовності, але навіть противники визнають, що нинішня українська армія – це не та, яка була навесні минулого року. Непорівнянні речі.
І ось зараз розглядається одна з пропозицій – це створення мусульманського батальйону Криму в лавах ЗСУ. Речник Генштабу Владислав Селезньов сказав, що не передбачається створення за національною ознакою певних військових підрозділів.
Все ж таки просувається ідея створення такого батальйону?
Створення мусульманського батальйону Криму у лавах ЗСУ обговорювали з президентом. Цілком порозумілися
– Це питання (створення мусульманського батальйону Криму у лавах ЗСУ – ред.) ми обговорювали з головнокомандуючим ЗСУ, з президентом. І цілком порозумілися. А Селезньов, схоже, багато чого ще не знає.
Логіка тут є така. Є ж, зрештою, особливості у мусульман-військовослужбовців. Вони не вживають свинину. Що, для них окремо готувати у тих частинах, де вони служать? Або, скажімо, вводиться інститут капеланів. Що, їх теж має обслуговувати православний священик? Потім – мовне середовище. Ми зацікавлені, щоб вони зберегли…
– Мусульманські батальйони не вживають спиртного. Теж вагомий чинник. При всій повазі до Збройних Сил України, ця проблема є.
– Це дуже важливе питання, тому що почуваються вони дуже дискомфортно, коли навколо п’ють. Крім того, ми плануємо дислокувати їх у Херсонській області, де вже проживає біля 10 тисяч кримських татар.
– Йдеться не про зону бойових дій на Донбасі. Я так розумію?
Після деокупації буде легше повертатися разом зі своїм батальйоном на батьківщину
– Ні. Мається на увазі якраз таки на кордоні з Кримом. По-перше, це буде посилення української присутності не у дуже безпечному регіонів, такому як Херсонська область. Там теж вони зараз під великими впливом російської пропаганди. І вже там листівки типу «ХНР», ще щось таке.
І друге. Вони зберігають там своє мовне середовище, створюється можливість бодай тимчасових шкіл, інші інфраструктури створювати. І, найголовніше, після деокупації їм буде легше повертатися разом зі своїм батальйоном на свою історичну батьківщину.
– Тобто головнокомандувач України Петро Порошенко підтримує Вас у цьому?
– У цьому? Так. В принципі погодилися.
Але там є ще деталі. Ми ж хочемо вирішити комплексно. Одночасно вирішити питання щодо розміщення вимушених переселенців на кордоні ближче до Криму. А то вони наразі розкидані по всій Україні, переважно в західних областях України: у Львівській, Тернопільській. А це передбачає житло, інфраструктуру і залучення інвестицій.
В Анкарі говорили про можливість залучення турецьких інвестицій
Ми якраз про це і говорили на Всесвітньому конгресі кримських татар в Анкарі також. Говорили про можливість залучення турецьких інвестицій, щоб не тільки вирішити проблеми кримських татар, а й сприяти розвитку.
– Президент Туреччини Таїп Ердоган з Вами особисто зустрічався. Він підтримує цю ідею справді?
– Звісно. Але він говорить: якщо це буде узгоджено з керівництвом України. Це чітка така позиція. Тому тут проблем немає.
– Другого вересня цього року Верховний суд Російської Федерації має розглянути апеляційну скаргу на вирок Вашому синові Хайсеру, засудженому до п’яти років ув’язнення у Краснодарі в Росії. Якісь новини можете повідомити? Можливо все ж таки, щоб Хайсер повернувся в Україну?
– Вимоги Європейського суду з прав людини, вимоги російського законодавства, українського законодавства, щоб його невідкладно екстрадували в Україну.
Із сином не маю змоги поспілкуватися півтора роки
– Київ звернувся з цієї вимогою до Москви.
– Так. Двічі звернувся. Жодної відповіді. Розраховувати, що вони будуть дотримуватися, особливо не варто. Я думаю, що вони будуть продовжувати його утримувати у заручниках.
– У Вас бодай якийсь зв'язок зі своїм сином є?
– Жодного зв’язку. І матері також зустрічей не дозволяють. Але я думаю, що після цього апеляційного суду все ж таки вона розраховує зустрітися. А я ніяк не можу, тому що я не можу в’їхати на територію Росії. А його утримують в Краснодарському краї.
– Вам востаннє коли вдалося поспілкуватися з Хайсером?
– Один раз телефоном, коли він був ще в Криму. А більше…
– Це вже понад рік, я так розумію?
– 1,5 роки.
– І повернемося до візиту Володимира Путіна на окуповану Росією територію Криму. Він сказав, що Україна винна в ескалації на Донбасі. І також Путін вкотре заявив, що майбутнє окупованого Криму «визначили самі кримчани».
Ви мали змогу, доволі унікальну для українських діячів, особисто поспілкуватися з Путіним у березні минулого року по телефону. Тривала була розмова. Якби у Вас була можливість з Путіним зараз поспілкуватися, Ви погодилися б на це чи ні? І якщо погодилися б, то що Ви йому сказали б?
– Я, напевне, сказав би те ж, що говорив і тоді. Він мені говорив: давайте зачекаємо чотири дні, визначаться самі кримчани… Ні, він сказав не «кримчани», а «кримський народ» – ось такий термін у нього був. Я йому сказав, що цей референдум ніхто не визнаватиме – який же ж це референдум під дулами автоматів? І найкраще, звісно, в першу чергу, якщо ви хочете якось нам допомогти, а він про це говорив, що вирішить всі наші проблеми, що ми взагалі будемо разом з Росією…
– Кримських татар?
Ніхто, ніколи, жодна країна не змогла б завдати Росії такої шкоди, яку завдав він своїми діями. Сам Путін
– Так. Я сказав: надайте нам першу допомогу – виведіть свої війська з нашої території. А в якій формі будете допомагати – треба сідати з нашим керівництвом за один стіл, а це можливо тільки тоді, коли ви виведете свої війська. Приблизно те ж саме я сказав би зараз.
Я ще додав би, що ніхто, ніколи, жодна країна не змогла б завдати Росії такої шкоди, яку завдав він своїми діями.
– Сам Путін?
– Сам Путін.
