Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Буток, експерт з енергетики «Реанімаційного пакету реформу» та Ольга Бєлькова, заступник голови парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу.
Олександр Лащенко: Україна відчуває дефіцит електроенергії власного виробництва, а на електростанціях бракує вугілля. Визнають урядовці, енергетики та експерти. Дехто з останніх радить терміново подбати про імпорт вугілля і навіть постачати його, можливо, з української території, підконтрольної проросійським сепаратистам. Між тим, Україна вже купує електроенергію з Росії, щоб збалансувати електромережу.
Cтан української енергетики катастрофічний, визнали в уряді. То ж варто купувати вугілля у Росії або у сепаратистів? Чи можна все-таки позбутися такої енергетичної залежності?
Перед цим надам слово моєму колезі Євгену Солонині, який нагадає передісторію виникнення енергетичної кризи в Україні.
– Я тільки додам до цього. За найсвіжішою інформацією, яку навів радник компанії ДТЕК Антон Ковалишин, все ж таки Вуглегірська ТЕС відновила свою роботу. Принаймні, ця інформація оприлюднена на сторінці речника ДТЕК у «Фейсбук».
Пані Бєлькова, справді ситуація катастрофічна, як сказав Арсеній Яценюк? Чи все не так погано?
Ольга Бєлькова: Очевидно, що треба довіряти прем’єру, що він володіє інформацією, але разом з тим розділяти політичний підхід до підбору слів і реальну ситуацію.
Назвала б ситуацію критичною, а не катастрофічною. Катастрофічна, нічого не можна зробитиОльга Бєлькова
Я назвала б цю ситуацію, яка на сьогодні є, критичною, а не катастрофічною. Бо катастрофічна передбачає те, що нічого не можна зробити.
Я співпрацювала з групою міжнародних експертів, які працювати в Міністерстві енергетики, і переконалася, що, принаймні, є розуміння і цифр, і того, що потрібно і варто робити сьогодні.
Критична ситуація є не тільки на більш відомому ринку вугілля і електроенергії, а також з постачанням газу. І тут треба свідомо розділити, що сьогодні є проблемою – чи ми не можемо купити, чи в нас просто не вистачає коштів?
У нас не вистачає коштівОльга Бєлькова
Так от, на моє глибоке переконання, з того, що я почула від експертів, у нас сьогодні не вистачає коштів. І ми не можемо отримати відповідні кредитні лінії від наших партнерів для того, щоб закупити газ за реверсом у Європі або в Росії, або деінде. Але ми не можемо сьогодні саме через відсутність коштів. Це дуже важливо розуміти, щоб не складалося таке враження, що його в принципі немає.
– Це ж у літній період. Зараз розпал літа.
У літній період закуповуємо більшу частину газу до 1 жовтня. «Нафтогаз» орієнтувався на 17 мільярдів. Є на рівні 12Ольга Бєлькова
Ольга Бєлькова: У літній період насправді ми закуповуємо більшу частину газу. Ми повинні закупити до 1 жовтня. Здається, ми планували 17 мільярдів кубічних метрів газу закупити, має бути у сховищах. «Нафтогаз» орієнтувався на 17 мільярдів. У той час, як міжнародні експерти радили 19 мільярдів.
– Скільки вже є у сховищах? Є така інформація?
Ольга Бєлькова: Я не маю останніх цифр. Мені повідомляли, що є на рівні 12 мільярдів. Це означає, що в нас дуже багато роботи. Якби ми сьогодні ще почали закачувати по максимальній можливості, то і так ми не так швидко встигнемо.
– Це щодо газу. А щодо вугілля. Україна потребує в першу чергу антрацитового вугілля. Зі 135 шахт, якщо не помиляюся, 100 перебувають зараз на території, яку контролюють сепаратисти. Правильно?
У цьому році є сюрприз, газової групи також не вистачає, не тільки антрацитовоїОльга Бєлькова
Ольга Бєлькова: Мені невідома ця частина статистики, що і де перебуває. Але я також хотіла б принагідно поінформувати, що у цьому році є такий сюрприз, що й газової групи також не вистачає, не тільки антрацитової. Це за висновками міжнародних експертів, з якими я співпрацювала.
Вугілля, 100 тисяч тонн треба щодня заповнювати. 65 тисяч тонн, і цього сьогодні немаєОльга Бєлькова
Далі. Запаси вугілля на сьогодні значно менші, ніж торік. Фактично колега назвав 100 тисяч тонн, що треба щодня заповнювати. Навіть за найскромнішими підрахунками, за моєю статистикою, 65 тисяч тонн. І цього сьогодні немає. І знову ж таки проблема – це кошти. Проблема, яка була піднята, то це тарифи. Знову піднімається тема, що давайте краще субсидіювати збиткові підприємства і будемо у них викопувати.
Якщо не піднімемо тарифи на теплоенергію – це підготовка до зимиОльга Бєлькова
Мені здається, що ми тут нарешті маємо бути свідомими і прийти до висновку, що якщо ми не піднімемо тарифи на теплоенергію у тому числі, на електроенергію вони є більш-менш порівняно на сьогодні підняті, наскільки необхідно, але основна частина тривоги – це підготовка до зими, саме до опалювального сезону.
– Тобто, Ви вважаєте, що треба піднімати тарифи?
Підприємства, які мають борги, повинні терміново розраховуватися з постачальниками вугілля. Міжнародні експерти радили перенести робочий день на нічне споживанняОльга Бєлькова
Ольга Бєлькова: Ні, не тільки. Це одна з частин. Перше – це треба навести порядок з фінансуванням. Усі підприємства, які мають борги, повинні терміново розраховуватися з постачальниками вугілля. Друге – це зменшення споживання. На сьогодні у нас надвисокий рівень споживання. Міжнародні експерти навіть радили перенести робочий день на багатьох підприємствах на нічне споживання для того, щоб збалансувати виклики, скажімо, в мережі.
– Пане Буток, дійсно, катастрофічна ситуація, як стверджує пан Яценюк, критична, як Ваша колега по студії, чи, може, це й непогано – пережили минулу зиму і цю переживемо, незважаючи на війну, незважаючи на те, що бракує антрацитового вугілля, і так далі?
Віктор Буток (переклад): Я не назвав би її катастрофічно. Це, дійсно, критична ситуація. І ми, дійсно, сьогодні відстаємо в закачуванні газу в сховища для того, щоб безпечно пройти зимовий опалювальний сезон.
– А зараз, на цей день, на 3 серпня 2015 року, Україна закуповує російський газ? Чи ні?
Ні, Україна не закуповує російський газ. Тільки який іде реверсом. Але переговори йдуть за допомоги представниківВіктор Буток
Віктор Буток: Зараз ні. На сьогоднішній день ні (Україна не закуповує російський газ – ред.). Тільки той газ, який іде реверсом. Але зараз переговори йдуть з Росією за допомоги представників ЄС на тристоронній основі.
Найближчим часом повернемося до розмови про додаткову закупівлю російського газу. Російський для нас буде найдешевшим. На сьогодні закуповуємо вугілля з окупованої територіїВіктор Буток
Я думаю, що найближчим часом ми все ж таки повернемося до розмови про додаткову закупівлю російського газу. Чому? Тому що у будь-якому випадку російський газ для нас буде найдешевшим, при всьому при тому. А платити валютою нашим європейським партнерам або платити валютою в Росію – це все рівно валютна трансакція. Ми все рівно це маємо робити.
Щодо закупівлі вугілля. Не знаю, як коментують, але ми на сьогодні закуповуємо вугілля з окупованої території.
– Зафіксуймо це. Україна закуповує у сепаратистів антрацитове вугілля.
Віктор Буток: Я не трактував би це, що у сепаратистів. Тому що гірника назвати повністю сепаратистом, напевне, не зовсім правильно.
– Давайте скажемо тоді так: Україна купує вугілля у підприємств, які працюють на окупованих територіях.
Віктор Буток: Абсолютно.
– Зокрема, у підприємств компанії Ріната Ахметова?
Багато теплових електростанцій працюють на антрацитовій групі. На території контрольованій жодної антрацитової шахтиВіктор Буток
Віктор Буток: Абсолютно правильно. Чому? Тому що у нас технологічно дуже багато теплових електростанцій працюють на антрацитовій групі вугілля. На території контрольованій немає жодної антрацитової шахти у нас.
– Багато говорили про південноафриканське вугілля. Зараз його закуповує Україна чи ні?
Закупівля вугілля за валюту, якої немає. Що в Росії, що в ПАР, що в АвстраліїВіктор Буток
Віктор Буток: Зараз ні. Переговори йдуть. У першу чергу це «Центренерго» домовляється про закупівлю. Яка там калорійність, і яка буде виходити ціна? Тому що вугілля має два параметри. Це ціна, яка прив’язана до можливостей виробляти тепло, тобто калорійність. Але у будь-якому випадку треба розуміти, що це не просто закупівля вугілля за кордоном. Це закупівля вугілля за валюту, якої у нас на сьогодні немає. Що в Росії, що в ПАР, що в Австралії.
– А на території Луганщини і Донеччини?
В окупованих районах Луганщини і Донеччини закуповуємо за гривніВіктор Буток
Віктор Буток: А там (в окупованих районах Луганщини і Донеччини – ред.) ми закуповуємо за гривні.
– Навіть так? А, до речі, процедура закупівлі там легальна чи не дуже на сьогоднішній день?
Віктор Буток: Це все рівно, якби Ви мені поставили запитання, чи легальне взагалі на сьогодні існування цієї зони у такому вигляді.
Звісно, є нюанси у будь-якому випадку. Але тоді ми для себе маємо поставити питання, що ми повністю відмовляємося від цієї зони, і тоді, напевне, нам треба припиняти ці трансакції, чи ми будемо розуміти, що там живуть і наші люди, і наші гірники. І якщо вона там працюють, то хоча би цим.
Куди розподіляються ці грошві потоки, я не готовий коментувати. Можуть бути складнощі.
Але я ще раз повторюся, що в такому досить критичному становищі валютного балансу можливість купувати вугілля за дешевшою ціною, ніж за валюту…
– А наскільки дешевше на цих територіях Донеччини та Луганщини, ніж у ПАР, наприклад?
Південноафриканське вугілля в межах 80 доларів, з окупованих територій купуємо за 1 200 гривеньВіктор Буток
Віктор Буток: Якщо ми сьогодні говоримо про південноафриканське вугілля, то це в межах 80 доларів і вище, залежно від затрат, то з окупованих територій ми сьогодні купуємо вугілля за
1 200 гривень. Це набагато дешевше.
Частина цих грошових потоків йде на фінансування угрупувань, які контролюютьВіктор Буток
Складне питання. Я не готовий говорити, що це все правильно. І розумію, що частина цих грошових потоків іде на фінансування у тому числі і тих угруповань, які контролюють. Це все зрозуміло. Але не гірники створювали цю ситуацію повністю – взагалі вони будуть винними.
– Тобто, наскільки я розумію Вашу думку, це все ж таки вимушений, але неминучий крок, закуповувати там Україні вугілля?
Віктор Буток: Абсолютно.
Не будемо купувати вугілля на цій території, маємо зупинити половину теплових генерацій по Україні, або виходити до НБУ: профінансуйте крім імпортного газу, ще й купівлю імпортного вугілляВіктор Буток
Плюс. Якщо ми зараз не будемо купувати вугілля на цій території, значить, нам треба говорити, що ми або маємо зупинити повністю, як мінімум, половину теплових генерацій по Україні, або виходити вже тоді до НБУ з простягнутою рукою і говорити: профінансуйте нам, крім купівлі імпортного газу, ще й купівлю імпортного вугілля. І тоді постане велике питання.
Найближчим часом нова стаття з’явиться, купівля, відновлення палива на атомних блоках, через рік-півтораВіктор Буток
Тим більше, що у нас найближчим часом ще й нова стаття з’явиться – це купівля, скажімо так, відновлення палива на атомних блоках. Через рік-півтора ми повинні активно…
– У Росії купувати для атомних блоків? Ні?
«Енергоатом» до НКРЄ з пропозицією більше купувати для диверсифікації і керування ризиками паливо Westinghouse. НКРЄ відмовилася, лишилися в заручниках, за атомним паливом змушені будемо йти знову до Росії, варіантів немаєВіктор Буток
Віктор Буток: Поки що ми купуємо в Росії і трішки у Westinghouse. Це міжнародна компанія. І коли НАК «Енергоатом» прийшла до НКРЄ з пропозицією, що підніміть, будь ласка, нам трішки тариф для того, щоб ми могли більше купувати для диверсифікації і керування ризиками паливо Westinghouse (тому що воно виходить сьогодні поки що трішки дорожчим, бо коли вони вийдуть на серійне виробництво, то буде дешевше), то НКРЄ відмовилася затвердити таку надбавку до тарифу. І, звісно, ми зараз лишилися в заручниках того, що ми і за атомним паливом змушені будемо йти знову до Росії, тому що варіантів немає.
– Пані Бєлькова, 1,5 року після перемоги Майдану, війна з Росією не припиняється ні на жоден день, агресор нікуди не відступає, незважаючи на Мінські угоди і так далі. То що ж – це замкнене коло? З простягнутою рукою Україні до Путіна йти? Я так уже утрирувано ставлю Вам запитання, до речі, як представникові правлячого блоку – БПП.
Ольга Бєлькова: Насправді, мені здається, що нинішній стан відносин з Росіє є наслідком 20 років безвідповідальних відносин, у тому числі у газовій сфері, в меншій мірі у вугільній. Але ми були роками залежні і корумповані саме через усі ці так звані «контракти» з Росію на газ.
– І «РосУкрЕнерго», й інше, інше, інше. Можна перелічувати і перелічувати…
Ольга Бєлькова: І так далі.
Немає нічого більш дорогого, ніж російський газОльга Бєлькова
Немає нічого дорожчого, ніж російський газ. Я так сказала б. Незалежно від ціни, яка стоїть у контракті, насправді залежність від такого постачальника і є причиною у тому числі того, що відбувається сьогодні на сході.
– Але ж Україна теж видобуває свій газ.
Ольга Бєлькова: Безумовно. Але, на жаль, таке поняття, як енергонезалежність, то його не можна вночі замовити, а на ранок отримати. Це дуже довготривалий процес. І так, як 20 років ми слухали, що буває дешевий газ у Росії, навіщо нам розбудовувати свою газовидобувну індустрію, то ось це до цього і призвело.
– Що ж робити?
Ольга Бєлькова: У короткочасному плані ми все ж таки нарешті повинні не тільки говорити, але й діяти щодо енергоефективності. Розумієте, стільки, скільки ми споживаємо цього газу…
– Давайте уточнимо. Упродовж року скільки Україна споживає газу?
Ольга Бєлькова: Залежить від року на рік. Здається, минулого року було 42 мільярди кубів.
Віктор Буток: Населення – 17-19 мільярдів кубів.
Ольга Бєлькова: Так, 17-19 мільярдів кубів.
– Тобто 42 мільярди кубів – це з промисловими підприємствами?
Ольга Бєлькова: Так.
– Скільки Україна сама видобуває газу на рік?
Віктор Буток: 19 мільярдів кубів.
– Тобто потреби населення забезпечуються?
Ольга Бєлькова: Ні. Тому що ті, хто говорять, що забезпечуються, забувають про те, що теплокомуненерго також споживають газ. Вони не є населенням, але населення потребує тепла, а не хто-небудь інший.
Друге. З усього обсягу газу, який видобувається в Україні, 3 мільярди – це приватні компанії. І вони не продають, вони не зобов’язані продавати населенню. Вони продають у тому числі і промисловості.
– Багато говорили, ще коли Майдан переміг, що один зі шляхів вирішення проблеми газової залежності (не лише, взагалі будь-якої залежності від Росії) – це (слово, яке важко вимовити, а ще важче, мають, здійснити в Україні) деолігархізація галузі. Бодай щось робиться на цьому шляху в Україні?
Ольга Бєлькова: Я не можу зрозуміти цих високопарних гасел. Я можу сказати свою політичну думку, як воно має бути. Для того, щоб дістати незалежність від Росії, від Європи, треба видобувати більше власного газу. На сьогодні більш за все спроможні на це приватні компанії, незалежно від того, хто ними володіє.
– Вони нарощують видобуток?
Ольга Бєлькова: Вони не могли нарощувати, тому що минулого року ми змінили фіскальний режим і фактично поставили їх на коліна. Ще більше поставили на коліна державні компанії, у яких на сьогодні рента складає…
– Хто ставив? Хто це робив?
Ольга Бєлькова: На жаль, мушу зізнатися, що в тому числі і Верховна Рада приймала це рішення. Але причина цього рішення – це не просто комусь бездумно захотілося під гаслами деолігархізації. Просто був касовий розрив. Не було грошей. І шукали.
– «Латання дірок»?
Ольга Бєлькова: Так, «латання дірок».
– Пане Буток, є світло у кінці тунелю цієї газової, вугільної залежності від Росії, навіть частково (будемо речі називати своїми речами) України від сепаратистів?
Віктор Буток: Вибачте, за вислів Мераба Мамардашвілі «входим в круг дурного повторения».
– Грузинський філософ. Усе від грузинів залежить останнім часом в Україні?
Віктор Буток: Ні-ні, не треба. Я говорю трішки про інше.
Борги на ринках сьогодні ростуть, робимо вигляд, що не розуміємо, чому ростуть. Приймаємо всі заходи, щоб вибити з боржників, з населення, з промислових. Мінус промислове виробництво навіть за цей рік вже більше 20%. Працюючих з повною оплатою праці 5 мільйонів, решта отримують навіть менше, ніж за 50% робочого часуВіктор Буток
Борги на ринках сьогодні ростуть, але ми робимо вигляд, що ми не розуміємо, чому вони ростуть. Ми приймаємо всі заходи, щоб вибити з боржників, що з населення, що з промислових. При тому, що мінус промислове виробництво навіть за цей рік вже більше 20%. І якщо ми подивимося на доходи населення і на те, скільки у нас на сьогодні працюючих людей в країні до 18 з чимось працездатних, працюючих з повною оплатою праці біля 5 з чимось мільйонів, всі решта отримують навіть менше, ніж за 50% робочого часу і так далі, то ми маємо розуміти, що вихід у цьому колі знайти неможливо. У самій системі.
Вихід? Правильно сказала пані Ольга. Ми зараз маємо терміново, максимально в державі включати програми щодо приведення, умовно кажучи, стандарту – житловий будинок з нульовою нормою споживання енергії.
– Тобто енергозаощадження так само?
Віктор Буток: Абсолютно. Плюс кожен житловий будинок, кожне поселення є одночасно не тільки споживачем, але й електростанції.
– А на рівні держави що варто робити негайно, щоб зиму пережити?
Треба всі крупні вантажні перевезення перекласти на електротягу. Залізницю зробити одночасно електростанціямиВіктор Буток
Віктор Буток: Сьогодні я знаю безліч компаній, які готові самостійно додатково до тих грошей, які є сьогодні в Україні, фінансувати ці проекти. Тільки треба дати «зелений коридор».
– І так позбутися залежності?
Віктор Буток: У промисловому секторі й в енергетиці є ще маса рецептів, які ми відпрацьовуємо.
– А який головний рецепт із них?
Віктор Буток: Нам треба всі крупні вантажні перевезення перекласти на електротягу…Залізницю зробити одночасно електростанціями. Як це робиться? Ну, технології є.
