Гості передачі «Ваша Свобода»: Віталій Музиченко, директор департаменту державної соціальної допомоги Міністерства соцполітики; Андрій Павловський, народний депутат України попередніх скликань.
Інна Кузнецова: Очільникам Харківщини сьогодні дісталося «на горіхи» від прем’єра Арсенія Яценюка за невиконання місцевою владою її обов’язків щодо оформлення субсидій. Сьогодні у цьому обласному центрі була обіцяна, анонсована кілька днів тому, нарада з главами обласних адміністрацій сходу і півдня. Зволіканням з неоформленням субсидій він доручив зайнятися СБУ та МВС.
Панове, чому так відбувається? Тільки половина населення України з тих, хто нібито мав скористатися субсидіями, змогла скористатися?
За новою системою субсидій до органів соцзахисту звернулося 1,3 мільйона сімей. Раніше 1,3 мільйона отримували субсидію в опалювальний період. Плюс сім’ї, які отримували субсидії ранішеВіталій Музиченко
Віталій Музиченко: Якщо ми говоримо про аналіз тієї ситуації, яку ми маємо, то я не говорив би, що тільки половина населення з тих, хто мав скористатися цією субсидією, на неї претендують чи отримали. Тому що це досить суб’єктивний фактор. І на сьогоднішній день реально сказати, а скільки мали би право на ті чи інші субсидії або ту чи іншу соціальну допомогу, то сказати досить складно.
У першу чергу у порівнянні з тим, що на сьогоднішній день ми все ж таки маємо неопалювальний період, і розмір оплати за житлово-комунальні послуги наших громадян досить незначний.
Що ми можемо сказати, що не складно нам, то це той моніторинг, який ми проводимо. І на сьогоднішній день уже за новою системою субсидій до органів соцзахисту населення звернулося понад 1,3 мільйона сімей. Раніше 1,3 мільйона сімей отримували субсидію в опалювальний період. І плюс ще ті сім’ї, які отримували субсидії раніше.
– Скільки з тих, хто звернувся, вже отримали субсидії?
Тому що ми запитали у тих, хто читає сторінку Радіо Свобода у соціальних мережах, то люди пишуть про те, що близько двох місяців тому була відправлена заявка поштою, рекомендованим листом, а субсидії або якоїсь реакції на субсидію немає.
Інший чоловік пише про те, що в червні ходив подавати документи, вчора подзвонили і сказали, що є помилки. Чому аж два місяці розглядали помилки?
70% декларацій вже розглянуті і задоволені позитивно. 1,8 мільйона громадян субсидії отрималиВіталій Музиченко
Віталій Музиченко: За нашою інформацією, близько 70% тих заяв і декларацій, які подавалися нашими громадянами, вже розглянуті і задоволені позитивно. Це ті реальні цифри, які ми маємо. Тобто на сьогоднішній день уже понад 1,8 мільйона громадян у нас субсидії отримали.
– Послухаймо тоді прем’єр-міністра, чим він тоді незадоволений, якщо Ви кажете, що все так добре.
Арсеній Яценюк: Не людина ходить за вами, а ви ходите за людиною.
Тому ми з міністром прийняли рішення, щоб доручити і дати відповідні повноваження органам місцевого самоврядування по тих особах, які не встигли своєчасно оформити субсидію, дати юридичну компенсацію за той період часу, коли субсидія не була оформлена.
Це робота для вас, збирайтеся, допомагайте людям, тому, щоб держава скомпенсувала ріст цін тарифів.
– Все ж держава ще не скомпенсувала.
Чому так? Як Ви думаєте, пане Павловський?
У Європі родина сплачує не більше ніж 10% від місячних доходів за комунальні послуги. У нас в опалювальний сезон доведеться віддавати більше половини. Інше буде йти на харчі. На одяг, на освіту дітей грошей вистачати не будеАндрій Павловський
Андрій Павловський: Безумовно, це менше половини від того, що планував уряд, що більше 4 мільйонів родин повинні отримати ці субсидії. А, з іншого боку, сам факт того, що люди масово, мільйони людей повинні звертатися за субсидією, то це дуже негативна ознака, яка вказує на кризовий стан економіки, на масове зубожіння людей.
Тому що завдання уряду так мотивувати реальний сектор економіки, промисловість в першу чергу, щоб люди мали гідну зарплату, роботу, гідну пенсію і могли спокійно оплачувати всі види житлово-комунальних послуг.
І, до речі, за прикладом тієї ж Європи, де в середньому родина сплачує не більше ніж 10% від своїх місячних доходів за комунальні послуги. У нас в опалювальний сезон для деяких малозабезпечених родин доведеться віддавати більше половини своїх доходів саме за оплату комунальних послуг. Зрозуміло, все інше буде йти на харчі. На все інше, тобто вже на одяг, на освіту дітей грошей вистачати не буде.
– Очевидно, пан Музиченко Вам заперечить, що не може від родини більше половини доходу йти саме на оплату.
Родина отримує з двох чи з трьох людей по декілька тисяч. Платіжка прийде за двокімнатну квартиру більше ніж тисячу – це суттєве навантаженняАндрій Павловський
Андрій Павловський: Ні. Чому? Експерти наші прораховували. Якщо родина отримує, наприклад, з двох чи з трьох людей по декілька тисяч на кожного, а платіжка прийде за двокімнатну квартиру більше ніж тисячу гривень, то це буде суттєве навантаження.
– То ж та частина якраз і має бути покрита субсидією.
Субсидії транзитом проходять на рахунки приватних власників енергопостачальних компаній. Даємо субсидії не людям, а приватним енергопостачальникам. 24 мільярди гривень – щороку списували борги приватним компаніям перед держбюджетомАндрій Павловський
Андрій Павловський: Субсидія (ми, експерти, так прораховували) за це буде порядку 300 гривень. Це не буде суттєвою допомогою.
Але хоч ці «сльози» отримати при суттєвому погіршенні купівельної спроможності, погіршенні добробуту наших громадян.
Але це не вина Міністерства соціальної політики. Тому що ми повинні розуміти, що Міністерство соціальної політики – це такий великий розподільник державної соціальної допомоги, і вони розподіляють те, що до них надходить з Міністерства фінансів. От як держава в цілому спрацює, які будуть надходження до бюджету, то, зрозуміло, і буде що розподіляти соціальним службам.
– Якраз прем’єр і сказав про те, що гроші знайдено, і тут завдання органів місцевої влади.
Андрій Павловський: Я ще тут хотів би додати, що мене дивує. Що у нас все ж таки залишається застаріла методологія, хоча спрощена, 1995 року ще, коли субсидії даються, але люди цього не відчувають – вони транзитом проходять на рахунки приватних власників енергопостачальних компаній. І це фактично ми даємо субсидії не людям, а приватним енергопостачальним компаніям.
І, зверніть увагу, яка цікава сума і збіг – 24 мільярди гривень! Це та сума, яку ми щороку списували борги приватним компаніям перед державним бюджетом. А тепер цю суму віддають так само тільки людям.
– Чи можна тут змінити щось?
Віталій Музиченко: У будь-якому механізмі є позитивні і негативні сторони. Не придумано ще універсального механізму, який задовольняв би всіх.
На сьогоднішній день механізм дозволяє забезпечити, по-перше, адресне надання соціальної підтримки. І все ж таки ця допомога перераховується безпосередньо на рахунок цієї сім’ї, якій призначена субсидія, в організації надавача послуг.
Андрій Павловський: І воно транзитом відразу находить постачальнику.
Віталій Музиченко: Це дозволяє забезпечити цілеспрямоване використання коштів саме на підтримку при оплаті житлово-комунальних послуг. При цьому громадяни зобов’язані сплачувати і свою частку по субсидії. Таким чином забезпечується фактично 100% оплата цих громадян за житлово-комунальні послуги.
Те, що Ви говорите, негативна сторона цього ж механізму, то це питання того, що на сьогоднішній день тарифи у нас у державі такі склалися, що громадяни фактично самостійно за рахунок своїх доходів не мають можливості їх сплачувати.
Андрій Павловський: Дійсно, я погоджуюся. Це не питання Міністерства соціальної політики. Воно повинне забезпечити допомогу тим і в тих розмірах, що вони отримують. Це про загальний стан економічної політики і «шокову терапію».
Втім, я хотів би додати. Можна було б розглянути варіант, коли ці субсидії монетизувалися, і люди отримували б ці гроші безпосередньо на руки чи на соціальну картку громадянина, де вони б цільовим коштом ішли тільки на комунальні послуги. Можна було б використати сучаснішу методику.
– Ми запитали у перехожих на вулицях Києва, чи зверталися вони за субсидією. От які відповіді мали:
Респондентка: Я не знаю. Я її не оформляю, тому що не довіряю, що з нас не поздирають і те, що у нас ще є.
Респондент: У нас субсидію дуже важко оформити, із затримками страшними. Я живу у селі на Івано-Франківщині. Скажімо так, що ще ніхто у нас не оформив субсидій. Хоча на даний час документи подали вже всі. Документи поздавали, а сказали, що ще не можуть все оформити нормально.
Респондентка: Без всяких труднощів. Пішла і здала документи. Оформила. Я задоволена.
Респондентка: Я чекаю, але я не місцева. Я проїздом. Я з міста Запоріжжя. Поки що подали заяву, ще у травні, але на руки ще не отримали. Ще на обробці документи.
Респондент: Ні, не важко. Я оформляв. Чекав недовго, два тижні.
Респондентка: Ще ж мають можливість тільки пенсіонери? Ні? Не знаю. Може, я й оформила б.
– Відповіді залежать від того, з якого регіону людина. Тому що в одних регіонах це відбувається дуже швидко, в інших – довго.
В одному зі ЗМІ Житомирської області керівники районної адміністрації скаржаться на те, що у них просто завал паперів, помилки в електронних базах, а вони нічого з цим не можуть зробити.
Чому так відбувається?
Віталій Музиченко: Якщо взяти безпосередньо Житомирську область, то вони опрацювали ті заяви і декларації, які прийшли. Понад 80%. Тобто, незважаючи ні на що, робота йде, система працює.
При цьомуправильно було відмічено, залежно від того, з якого регіону громадяни, вони мають ту чи іншу картину, і це характеризує роботу саме місцевих органів виконавчої влади. Адже методологія одна, правила для всіх єдині, але тільки чомусь в окремих областях, я сказав би, навіть ми маємо 85-90% від опрацьованих заяв і декларацій…
– А в Московському районі Харкова – 9%.
Віталій Музиченко: А в деяких областях або навіть районах ми маємо ситуацію 15%, 20%, 30%, 40%.
І для того якраз і було винесене сьогодні на обговорення, на нараду до прем’єр-міністра це питання щодо оптимізації або активізації роботи тих регіонів, які мають незадовільну характеристику щодо призначення житлових субсидій.
– Ця оптимізація може допомогти? Що для цього потрібно? Щоб у когось з керівників «голови полетіли»?
Андрій Павловський: Дійсно, треба подивитися, як скоординована робота міністерства, як пояснили місцевим органам соціального забезпечення, як допомагати людям.
Об’єктивно, скажімо, дійсно система спрощена. Не буду повторювати, що треба всього два документи. Але все рівно старшим людям, пенсіонерам навіть це важко оформлювати. І я навіть пропонував би розглянути такий режим, щоб пенсіонери, у Пенсійному фонді відомо, який розмір пенсій, так само відповідним службам відомо, яке у них житло, щоб вони отримували в автоматичному режимі.
– У деяких районах навіть «Укрпошта» допомагає цим займатися, наскільки знаю.
Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Уряд правильно говорить, що субсидії надають майже усім. Охоплення дуже велике. Але вони не говорять, що субсидію призначають саме на соціальну норму. А все, що вище соціальної норми, ми маємо оплачувати самі. Соціальна норма мізерно мала. Її можна й самому оплатити. Тому відсоток охоплення субсидіями дуже великий. Дають всім, але трішечки.
Тому ніякої користі від цієї субсидії немає. Соціальні норми дуже занижені, особливо в тих, у кого немає автономного опалення, там різні нюанси бувають.
Віталій Музиченко: Насправді, якщо говорити про соціальні норми, то ви розумієте, по-перше, субсидія – це допомога, яка виплачується за рахунок державного бюджету. Тобто фактично ми всі з вами фінансуємо цю допомогу, яка перерозподіляється і надається тим, кому вона потрібна. Тому ми не можемо субсидувати будинок у тисячу квадратних метрів, у триста квадратних метрів і так далі.
Тому на підставі моніторингу саме отримувачів житлових субсидій у минулих роках було проведено аналіз і було виведено середній розмір забезпеченості площі, користування водою, електроенергією і так далі. Саме ці показники і лягли в основу соціальних норм.
– І там є одна з норм. Мені здається, що 46,7 на...
Віталій Музиченко: Майже 49 квадратних метрів на одну людину. Я підкреслюю.
– І якщо самотній пенсіонер живе у квартирі з 50 квадратних метрів, а у нього нікого немає, а лише одна пенсія, то як йому бути?
Віталій Музиченко: А тут є рішення органів місцевої влади, те, про що говорив наш прем’єр-міністр, про те, що органи місцевої влади повинні брати також і на себе відповідальність.
У таких випадках, якщо норму не досягнуто і самотні пенсіонери проживають одні, то є можливість за рішенням комісії місцевих органів виконавчої влади збільшувати цю норму до того, який є фактично метраж.
– І це, очевидно, досить складно, так?
Соціальний інспектор приходить до сім’ї, дивиться, в яких умовах живе сім’я, і ухвалюється рішення комісієюВіталій Музиченко
Віталій Музиченко: Не досить складно. Це складається акт обстеження матеріально-побутових умов, соціальний інспектор приходить до сім’ї, дивиться, в яких умовах живе сім’я, і на підставі цього акту ухвалюється рішення комісією. Від людини абсолютно нічого не потрібно.
– Запитання ще одного додзонювача.
Додзвонювачка: Я пропрацювала 40 років на транспорті у Києві, а прописана у Коцюбинському. На сьогодні я ніяких прав не маю. Хоча все виплачувала: і пенсійні, і соцстрах. Все виплачувала у Києві.
І ще. Чому, пропрацювавши 40 років, я маю ходити з простягнутою рукою до Яценюка, до всіх? Настільки ви принижуєте нас! Ви не уявляєте, як мені боляче, що я 40 років пропрацювала, і не я одна, а нас мільйони таких, і я сьогодні маю з простягнутою рукою ходити!
Андрій Павловський: Сам факт субсидій – це негативний факт. Це показує, що у нас багато людей зубожіло.
І, з іншого боку, навіть психологічно… Людина, яка 40 років, як наша слухачка, відпрацювала і повинна мати гідну пенсію, щоб самостійно оплачувати за своє житло, вимушена йти фактично з простягнутою рукою за державною милостинею – просити цю субсидію. Люди це сприймають масово як приниження людської гідності. Уряд не повинен до цього допускати. Будь-якими іншими шляхами. Не можна було робити це масово.
Дійсно, є дуже багато малозабезпечених сімей. Їм треба давати адресну цю допомогу. Але коли це набуває масового масштабу, люди, населення, народ України сприймають це, як приниження людської гідності. І уряду потрібно зробити так, щоб якомога скоріше ми виходили з кризи, а люди мали добробут.
– А стосовно того, що люди працювали в одному місці, живуть в іншому, а зареєстровані у третьому. Це стосується так само переселенців або людей, які зареєстровані у гуртожитках. Як їм бути? Бо, на жаль, багато людей цього не можуть зробити.
Віталій Музиченко: Якщо людина зареєстрована у гуртожитку, то там фактично проблеми нема.
Єдине питання виникає, де людина зареєстрована в одному місці, а проживає в іншому. Тут дійсно є проблема, тому що субсидія надається за зареєстрованим місцем проживання. І виходом з цієї ситуації є легалізація підстав проживання. Це укладання договору про оренду житла. Тобто, якщо людина проживає на чужій площі, у чужій квартирі, то у неї повинен бути договір оренди. Ми не говоримо про вартість цієї оренди.
– Коли виникає питання вартості оренди, то вже виникає питання, що людина, яка, очевидно, платить багато грошей за оренду квартири, то в неї доходи більші, ніж комунальні послуги.
Андрій Павловський: І по субсидіях має право власник особового рахунку чи власник квартири.
Віталій Музиченко: Власник особового рахунку.
Андрій Павловський: То, виходить, що треба, крім договору оренди, переоформити особовий рахунок на себе орендарю.
Віталій Музиченко: Тимчасово переоформити особовий рахунок.
Андрій Павловський: Але не кожен власник, який здає квартиру, на це піде.
Віталій Музиченко: Звичайно.
Андрій Павловський: У цьому і проблема.
Віталій Музиченко: Але разом з цим, оскільки ми субсидію даємо конкретній людині або конкретній сім’ї, склад якої ми вивчили, ми вивчили їхні доходи, тому і перераховувати кошти, надавати кошти ми повинні цій людині, а не перераховувати на особовий рахунок сторонньої, третьої людини, якої ми не знаємо.
– Для тих людей, хто звернувся за отриманням субсидій, але їх не отримав, які Ви дали б рекомендації?
У роботі органів соцзахисту перебуває 550-600 тисяч заяв. Заява і декларація будуть розглянуті, кожна людина отримає повідомлення. Субсидія буде призначена з місяця, в якому людина звернуласяВіталій Музиченко
Віталій Музиченко: На сьогоднішній день у роботі органів соцзахисту перебуває близько 550-600 тисяч заяв. Це складно.
Тому на сьогоднішній день в будь-якому випадку заява і декларація будуть розглянуті. За результатами отримає кожна людина повідомлення. І субсидія буде призначена з того місяця, в якому людина звернулася за її призначенням.
Що стосується тих, хто ще не звертався за субсидіями, то ми активно агітуємо зробити це вже зараз і не чекати опалювального періоду, коли люди отримають платіжки, і можуть бути черги.
