Гості передачі «Ваша Свобода»: Дмитро Кулеба, посол з особливих доручень МЗС України; Айдер Муждабаєв, заступник генерального директора кримськотатарського телеканалу ATR.
Олександр Лащенко: Вперше після анексії Криму Росією півострів відвідає парламентська делегація однієї з країн Євросоюзу – Франції. Очолює делегацію з кількох депутатів французького парламенту парламентар Тьєррі Маріані.
Більшу частину делегації цих депутатів представляють партію не Марін Ле Пен, наприклад, а партію «Республіканці» Ніколя Саркозі, колишнього президента Франції, цілком можливо наступного лідера цієї держави. Раніше Ніколя Саркозі розкритикував нинішнього лідера Франції Франсуа Олланда за те, що той не приїхав 9 травня на парад перемоги до Москви.
Отже, що означає цей візит французьких парламентарів до окупованого Росією Криму? Справді, західні санкції вже не діють, як стверджують деякі російські прокремлівські діячі?
Перед тим, як ми докладніше розпочнемо нашу розмову, надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який розкаже, що передувало цьому візиту і що може це означати.
– Пане Кулеба, як МЗС України оцінює цей візит? Це справді прикрий виняток? Адже до Криму їздять різні маргінальні західні політики, вони брали участь у так званому «спостереженні» так званого «референдуму» рік тому. Був там, зокрема, і колишній прем’єр-міністр Японії Юкіо Хатояма. Був такий приклад. Але вперше така представницька доволі делегація, не якихось там фріків, навіть не ультраправих.
Тобто це серйозний момент чи ні?
Візит є чітко спланованою провокацією. Всі учасники шоу свідомо на це йдутьДмитро Кулеба
Ці люди не представляють мейнстрім французької політикиДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Це не серйозний момент. І цей візит є чітко спланованою провокацією. Усі учасники цього шоу свідомо на це йдуть. І ми бачимо, що кожен намагається розіграти свою власну карту. У Росії візит 10 депутатів видають за величезну дипломатичну перемогу, переосмислення відносин з Францією. Це насправді спроба видати бажане за дійсне, тому що ці люди не представляють мейнстрім французької політики.
Здійняли дипломатичний шторм по всіх каналах. Клімкін говорив зі своїм французьким колегою і вчора і сьогодніДмитро Кулеба
Французька політика щодо України і щодо анексованого Криму залишається незмінною. І та рішуча реакція, яку ми побачили після того, як у новини потрапляла ця інформація, я маю на увазі реакцію офіційних французьких кіл, вона ще раз підтверджує, що Франція залишається надійним партнером України.
А ми у свою чергу здійняли власний дипломатичний шторм по всіх каналах. І міністр закордонних справ Павло Клімкін говорив зі своїм французьким колегою.
– Уже відбулася з цього приводу розмова, з Лораном Фабіусом?
Дмитро Кулеба: Абсолютно. Вона відбулася вчора. І сьогодні була ще одна. Буквально декілька хвилин тому вона закінчилася. І міністр подякував своєму французькому колезі за принципову підтримку. Тобто не було якихось дипломатичних формулювань. Дуже чітко було з боку пана Фабіуса сказано, що цей візит є неприйнятним.
– От тріумфують Пушков, Слуцький. Не лише вони. Не сумніваюся, що на федеральних російських каналах присвятять велику увагу, наприклад, не Марії Гайдар, а цьому візиту, будуть у центрі уваги ці репортажі. Дійсно можна говорити, що Росія прориває західні санкції стосовно Криму чи ні?
Айдер Муждабаєв (переклад): Звісно, ніякого глобального прориву тут немає, навіть європейського прориву немає, навіть французького прориву немає, тому що дійсно це не мейнстрім французької політики. Точно.
Але я думаю, що, як і багато що в російській пропаганді, це спланований сюжет. Там сидять люди, які планують такі візити, вони зв’язуються з певними людьми, якимось чином домагаються їхньої «прихильності», і ті приїжджають.
– Уже доведено пресою. «Прихильність» Марін Ле Пен була не безкорисливою. Це пряме фінансування з боку Росії цієї політичної французької сили.
Айдер Муждабаєв: Я погоджуюся щодо того випадку. Але цей випадок інший, на мій погляд. Хоча ми ж не знаємо правди до кінця, тільки можемо припускати. Тут, мені здається, присутня внутрішньополітична французька боротьба. Тут збіглись два інтереси. Інтерес партії Саркозі відкусити електорат у Марін Ле Пен і у її партії, яка є більш націоналістичною, яка вважає, що не завжди треба бути з Європою і так далі. Цю частину електорату, схоже, сподівається Саркозі відібрати у неї для перемоги на виборах.
Ну, і збігся інтерес російський, звісно, тому що це свято російської пропаганди, що приїхали живі французи, котрих можна торкнутися і можна показати. Це, звичайно, буде топ-сюжет по всіх каналах. Я не знаю, скільки десятків разів будуть показані ці люди. Можливо, хтось туди потрапив не дуже свідомо, можливо, хтось дійсно, як частина делегації, як пан Маріані говорив, що вони приїхали подивитися, що відбувається в Криму...
Це приблизно, якби у 1941 частина французьких депутатів поїхали у варшавське гетто і подивилися, як «прекрасно» там облаштоване життя, як «чудово» живеться євреямАйдер Муждабаєв
У мене є досить жорсткі формулювання стосовно цих людей. Якщо ця поїздка буде виключно пропагандистською, про що багато говорить, і вони будуть розповідати, як там все прекрасно, як вони всі задоволені, то я вважаю, що це приблизно те ж, якби у 1941 році частина французьких депутатів поїхали у варшавське гетто і подивилися, як «прекрасно» там облаштоване життя, як «чудово» там живеться євреям, ніхто не обурюється, все добре.
З моральної точки зору це огидний крок, дуже великий ризик, реальної ситуації не захочуть дізнатися, зганьбляться на всю ЄвропуАйдер Муждабаєв
Справа в тому, що, з моральної точки зору, це огидний крок, коли їдуть парламентарі такої демократичної країни як Франція, і ні слова не говорять про кримських татар. Жодного слова я з їхніх уст не чув. Якщо я їх не почую і по завершенні цього візиту, а дуже великий ризик того, що вони реальної ситуації не довідаються, навіть не захочуть дізнатися, то ці французькі депутати зганьбляться просто на всю Європу. Тому що їхати до Криму, ігноруючи становище корінного народу, який загнаний, заляканий і принижений, то це потурання найнижчим політичним процесам, які ми спостерігали вже в минулому столітті.
– Для збалансованості нашої програми ми зв’язалися також з депутатом так званої «держради» окупованого Росією Криму Сергієм Шувайниковим. Ось як він прокоментував цей візит французьких парламентарів.
Сергій Шувайников (переклад): У них два дні дуже насичена програма. Вони будуть у Сімферополі, потім планують у Ялті поспілкуватися на набережній. Потім побувають у Севастополі. Наскільки я знаю, навіть відвідають французьке кладовище періоду Кримської війни. Вшанують французьких солдат. Дуже насичена програма.
Але головна мета – це на власні очі побачити те, що сьогодні є в Криму, реальну картину, а не те, що сьогодні подає європейська преса, оскільки там дуже багато суб’єктивізму, зверхності, чесно кажучи, іноді неправди.
Тому ми вітаємо такий візит французів. І хотіли б, щоб таких делегацій було побільше з країн Європи, щоб самі змогли переконатися, що люди думають, що говорять, як оцінюють своє життя в російському Криму, чого вони хотіли б.
Все ж таки, якщо Європа і Захід, світ стоять на сторожі прав людини, вони повинні розуміти, що всі ці санкції, які сьогодні проти Росії, особливо конкретно проти Криму, що сьогодні все, що робиться проти Криму російського, то це робиться проти людей, проти прав людини. Тому не хотілося б подвійної моралі, подвійної політики, подвійної оцінки.
І хотілося б, щоб французи все ж таки побачили неупереджену картину, а саме об’єктивну картину, поспілкувавшись з представниками кримської влади, а ще більше – просто поспілкувалися з людьми, які нехай не обов’язково в політиці, але щоб вони просто сказали, що вони хотіли б у розвитку відносин з Європою, у розвитку відносин з іншими країнами світу, дізналися про їхню позицію.
– Я вже згадував, що у березні цього року Крим відвідував колишній прем’єр-міністр Японії Юкіо Хатояма, а зі світових офіційних делегацій, по-моєму, делегація Зімбабве ще відвідала. З паном Аксьоновим, який був більш відомим у певних колах як «Гоблін», вони тоді вели розмову.
Пане Кулеба, офіційні представники Франції, щоб вони не казали і як би їх не засуджував МЗС Франції, взагалі мають право їхати на окуповану територію, Крим, минаючи Київ? Адже і пан Маріані, і його колеги не збираються ж їхати через Київ у Крим. Це взагалі відповідає якимось міжнародним нормам, така форма візиту?
Дмитро Кулеба: Якщо для цих депутатів верховенство права має хоч якесь значення, то вони можуть потрапити на територію Криму, лише в рамках українського законодавства через українську територію та за погодженням з українськими органами влади для того, щоб такий візит відбувся.
Все, що може пред’явити Росія після більше року шаленої пропаганди, 10 французьких депутатів, колишній прем’єр-міністр Японії і представник ЗімбабвеДмитро Кулеба
Але тут важливіший інший момент, мені здається. Давайте просто порадіємо чи потішимося тому простому факту, що все, що може пред’явити Росія після більше року шаленої пропаганди, витрати сотень мільйонів євро на свою пропаганду, на популяризацію своїх ідей, то це 10 французьких депутатів, один колишній прем’єр-міністр Японії і представник Зімбабве. Тобто при тих інвестиціях, які вкладаються в те, щоб зруйнувати санкції, щоб зруйнувати єдність Європи, на виході ми маємо 0,001 результату.
У Франції не можуть цих людей притягнути до кримінальної відповідальності, порушують українське законодавство, можемо застосувати санкціїДмитро Кулеба
У Франції не можуть цих людей притягнути до якоїсь кримінальної відповідальності, але однозначно, що вони порушують українське законодавство, відвідують окуповану територію, і ми можемо до них застосувати відповідні санкції.
– Які саме?
Заборону в подальшому на в’їзд на територію УкраїниДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Заборону в подальшому на в’їзд на територію України. А такі люди, як ці депутати, завжди люблять їздити туди, де їм створюють такі певні мегакомфортні…
– Пане Муждабаєв, Ви ж були заступником головного редактора одного з найвпливовіших російських видань «Московський комсомолець». Ви чудово знаєте як внутрішню, так і зовнішню політичну кухню Російської Федерації.
Пан Маріані – він же ж не просто депутат. Він – із Володимиром Якуніним. А це дуже відома людина. Так званий «Франко-російський діалог» – це якась міждержавна організація. Що це за організація? Маріані та Якунін, той самий Якунін із кооперативу «Озеро», один із найближчих соратників Володимира Путіна. Це серйозна організація?
Айдер Муждабаєв: Я про цю організацію ніколи не чув, скільки я працював. Я думаю, що ця організація створена в рамках ось цієї пропагандистської машини.
– У 2012 році ще.
Айдер Муждабаєв: Бачите, як вони давно працюють. Я просто не знав, я завжди цікавився політикою, але про них я нічого не знав.
Маріані давно дружить з Якуніним, ця дружба скріплена достатньою кількістю вагомих аргументів, коли необхідно, людина приїжджала і торгувала ім’ям своєї країниАйдер Муждабаєв
У пана Якуніна кілька подібних проектів. «Діалог цивілізацій». Про нього я чув, який чи то у Греції, чи то на Кіпрі відбувається. Там теж вітають подібних політиків, які з невисокими моральними принципами. І те, що пан Маріані так давно дружить з Якуніним, то це теж його належним чином характеризує. Я думаю, що ця дружба міцна, чоловіча, скріплена достатньою кількістю вагомих аргументів для того, щоб, коли необхідно, людина приїжджала і торгувала, я так вважаю, ім’ям своєї країни з дуже непорядною метою.
Як ми бачили з сюжету, ніяких планів, це курортна поїздка. Значить, Ялта, пляж, потім місто «бойової слави» і все таке. Де в програмі зустрічі з лідерами Меджлісу, які наразі переживають у Криму? Де в цій програмі відвідування кримськотатарських селищ компактного проживання і розмови з людьми без присутності представників влади російської там? Де все це?
Люди в Європі, яким важливі принципи прав людини, не повинні подавати руку цим людямАйдер Муждабаєв
Якщо всього цього немає, тоді цей візит має призвести до того, що всі люди в Європі, яким важливі принципи прав людини, не повинні подавати руку цим людям, тому що там перебуває не за своїм бажанням, захоплений у полон народ. З цим народом учиняють все що завгодно, тобто закривають усі його інституції, погрожують, звільняють, позбавляють бізнесу, батьківщини, депортують. І цього якби не помічають депутати першої у світі республіканської демократії, фактично у Європі.
– Пане Кулеба, ми маємо цю ситуацію. Жодного дня не припиняється війна, яку веде Росія на Донбасі. Мінський процес неоднозначний, багато критики з усіх сторін, але він все ж таки поволі йде. Багато дискусій: відведення озброєння менше 100 мм, можливо, створення буферної зони і так далі. Донбас, Донбас, Донбас… А про Крим ніби забули!? Це правильне враження чи ні? На Заході забули?
Тезу «Крим забули» розганяють люди, які намагаються посіяти зраду, паніку і істерикуДмитро Кулеба
Дмитро Кулеба: Ні. Це неправильне враження. І якраз тезу про те, що Крим забули, розганяють наші ж вороги. Люди, які намагаються посіяти зраду, паніку і істерику в українському суспільстві.
Давайте згадаємо останні принципові рішення Великої сімки, де про Крим чітко написано. Давайте згадаємо рішення саміту Східного партнерства, де ЄС чітко сказав про неприйнятність анексії Криму. І давайте подивимося на реакцію офіційної Франції на це порушення, яке ми обговорювали. Якби вони забули про Крим, якби вони хотіли б, щоб ця тема порушувалася в публічному просторі, то і реакція не була б настільки принциповою.
– Але, з іншого боку, кілька місяців тому президент Франції Франсуа Олланд, опонент цієї політичної сили, цих «саркозістів», публічно сказав: якщо Україна, уявімо собі, забажає вступити в НАТО, то «ми маємо заспокоїти Росію». Ніби Росія має право вето на можливий вступ України до НАТО.
Це нормальна реакція європейського лідера, учасника, до речі, переговорів у Мінську?
Дмитро Кулеба: По-перше, до вступу України в НАТО ще треба дожити. По-друге, вступ будь-якої держави до військово-політичного альянсу повинен враховувати загальну безпекову ситуацію. Однозначно те, що буде вирішувати виключно український народ і ніхто інший.
– Франція не є слабкою ланкою у позиції Заходу?
Дмитро Кулеба: Франція не є слабкою ланкою, яка намагається вплинути на наше рішення негативним чином.
– У цьому зв’язку чимало оглядачів зазначають, що, незважаючи на ці санкції, зокрема щодо кримського питання, морські судна з Туреччини, Румунії, Греції та інших держав продовжують заходити у порти анексованого Криму.
Що робить МЗС України, щоб припинити ці речі? З Сімферопольського аеропорту авіарейси в Стамбул, Єреван тривають нібито. Це все так?
Дмитро Кулеба: Тут робота не стільки для МЗС, скільки для наших якраз правоохоронних органів, фіксувати такі заходи. А ми відповідно доводимо інформацію до офіційних очільників країн прапору цих суден для того, щоб проти них вживалися певні заходи. У цій сфері є розроблена серйозна міжнародна правова база, є механізми Міжнародної морської організації. Тобто тут працюємо. Для нас питання дотримання режиму блокади Криму є принциповим.
– І це правоохоронні органи мають робити, не МЗС? Так виходить?
Дмитро Кулеба: Ні, МЗС в даному випадку є комунікатором.
– А правоохоронні органи України це здійснюють?
Дмитро Кулеба: Наскільки мені відомо, це фіксується. І зокрема, до речі, завдяки повідомленням ЗМІ. Тому що не кожен такий захід можна зафіксувати, зважаючи на те, що у нас немає моніторингу на місці у Криму безпосередньо.
– Пане Муждабаєв, ця проблема, з якою теж щодня стикаються кримські татари, саме така ситуація на окупованому півострові. Зрозуміло, хочеться чи ні, Україна силоміць не зможе зараз повернути півострів. Росія – ядерна держава. Захід теж навряд чи буде, м’яко кажучи, з нею воювати. Замкнуте коло? Це триватиме нескінченно, ця проблема для кримських татар, які зараз змушені мешкати на півострові?
Айдер Муждабаєв: Так, звісно, зараз ситуація підвішена, заморожена. І тим не менше це не означає, що Україна повинна припинити свої спроби на всіх рівнях говорити про гуманітарні проблеми кримських татар. Це реально гуманітарна проблема.
– Достатньо, на Ваш погляд, офіційний Київ про це говорить зараз?
Відбувається справжній гібридний геноцид, неоголошенийАйдер Муждабаєв
Айдер Муждабаєв: Мені ніколи цього не буде достатньо. Тому що я вважаю, що там відбувається справжній гібридний геноцид, неоголошений геноцид, котрий не супроводжується масовими розстрілами, наприклад, але супроводжується змушуванням людей до депортації, порушенням їхніх ключових прав і повним безправ’ям перед державною машиною.
– Є цифри, скільки кримських татар від березня минулого року, після «референдуму», були змушені залишити свою батьківщину – Крим?
Від 20 до 40 тисяч вже залишили Крим. Це для багатьох рівнозначно моральній смертіАйдер Муждабаєв
Айдер Муждабаєв: Точних цифр ніхто не буде знати, тому що ніхто на виїзді не говорить з Росії: я виїжджаю, тому що я є кримським татарином і так далі. Але, за даними міжнародних організацій, від 20 до 40 тисяч уже залишили Крим. Чи це не гуманітарна катастрофа, для кримських татарів, які півстоліття не могли повернутися на свою батьківщину? Це для багатьох рівнозначно моральній смерті.
– Можна сказати, що гібридна депортація фактично.
Айдер Муждабаєв: Так, так і є.
