Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Андрій Левус, голова підкомітету з питань державної безпеки Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони, та Олена Сотник, секретар парламентського Комітету з питань європейської інтеграції.
Віталій Портников: Поговоримо сьогодні про ті події, які відбуваються навіть не навколо, а в самій ГПУ. Що це: початок самоочищення чи якісь прояви внутрішнього відомчого конфлікту?
Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, подивимося про те, як розгорталися події, про те, як було затримано двох високопосадовців Генпрокуратури України, яких звинувачують у хабарництві. Подробиці цієї історії розповість вам Андрій Кузнецов.
– Так все ж таки що це, шановні гості?
ГПУ покриває діяльність товаришів олігархівАндрій Левус
Андрій Левус: Насправді ситуація, яка є в ГПУ, це не є секрет, те, що відбувається. Ми зверталися, можливо, десятки разів і разів з п’ять були в Гузира з приводу діяльності Бойка, Бакуліна, Льовочкіна, Фірташа, Єремеєва, всіх інших. Завжди для нас були такі дитячі відповіді, відмовки, які завжди підштовхували тільки до одного висновку: власне, ГПУ і покриває всю цю діяльність цих усіх товаришів олігархів.
Відповідно, крім того, знаєте про великий скандал, про який неодноразово говорив В’ячеслав Константіновський, про те, що ГПУ вимагала великого хабара у розмірі 3 мільйонів гривень з підприємців. І початок цієї спецоперації фактично бере початок якраз у цій справі, коли до цього підприємця звернулися черговий раз про те, що необхідно дати великий хабар ГПУ.
Діяли на грані фолу. Якби йшло по звичній схемі, ніхто не був би затриманийАндрій Левус
Давід Сакварелідзе відгукнувся на цю ситуацію. І досить швидко відреагував. Треба віддати належне і СБУ, що була швидка реакція. І тільки завдяки тому, що діяли на грані фолу, що діяли на грані того, що може бути зараз використана або хотіли використати деякі чиновники ГПУ, що в незаконний спосіб були проведені обшуки (так аргументується другою стороною), було взято цих хабарників і вилучені великі суми коштів.
Якщо би це йшло по звичній схемі, повірте мені, нічого не було би виявлено, ніхто не був би затриманий і заарештований.
– Пан Андрій сам говорить, що це незвична схема і доводиться йти на порушення…
Андрій Левус: Формально порушення не було.
Олена Сотник: Формального порушення Кримінально-процесуального кодексу немає.
– Але навіть не в тому справа, а в тому, що люди, які точно знають, що до них ніхто не може прийти до кабінету, у цьому кабінеті можуть дозволити собі все, що завгодно. І сьогодні! От у чому проблема.
Потрусила б місцеві прокуратури. Знайдемо дуже багато цікавого, вистачить погасити зовнішній борг УкраїниОлена Сотник
Олена Сотник: Я на місці Давіда перш, ніж почати реформувати місцеві прокуратури, потрусила б усі місцеві прокуратури. Ми знайдемо, я думаю, там дуже багато чого цікавого. Нам вистачить, щоб погасити, напевне, зовнішній борг України.
А що стосується того, що відбувається. Давід не просто нове обличчя, він зовсім інший. І він явно відрізняється від того керівництва ГПУ, яке є. Службу по внутрішньому розслідуванню, яку на сьогоднішній день він очолює, я думаю, що воно дуже непросто далося. Якби не рішення президента про створення цієї служби, ніколи і ніхто всередині ГПУ не дозволив би створити такий орган. І більше того, я впевнена, що така спецоперація, принаймні для цих найвищих посадових осіб ГПУ, не пройшла б.
ГПУ і прокуратура взагалі – це у більшості своїй корупціонери, треба голими руками братиОлена Сотник
Але це питання, я думаю, з одного боку, на грані фолу, а з іншого боку, у нього не було інших варіантів. Якби він не зробив таку показову операцію, якби цю показову операцію не підтримало СБУ, якби не було оперативного реагування, то ми ніколи з вами як суспільство не отримали б явних доказів того, що ГПУ і прокуратура взагалі – це у більшості своїй корупціонери, яких просто треба таким чином, голими руками, несподівано брати і доводити суспільству, що необхідні зміни, необхідна різка очистка і очищення.
Якби Сакварелідзе почав з кадрової політики, кадри змінилися б на 10%, залишилися на всіх старих схемах. У нього є повний карт-бланшОлена Сотник
Тому що, якби він (Сакварелідзе – ред.) почав з кадрової політики, то йому просто перекрили б усі ці процеси, а ми в результаті отримали якісь формальні зміни – кадри змінилися б на 10%, а всі старі залишилися б на старих схемах. А так він підірвав остаточно довіру і довів, що не можна довіряти старим, тепер у нього є повний карт-бланш, я вважаю, що суспільство у цьому має його підтримати – замінити на нових.
– Мені ця історія якраз не видається такою позитивною, тому що вона просто продемонструвала, наскільки там, у цій Авгієвій стайні, наскільки вони не те що не розчищені, там ніякого Сакварелідзе не вистачить. Потрібно було, щоб сам кадровий склад цих відомств був готовий змінюватися, а не щоб він змінювався, тому що хтось прийде до кабінету.
Олена Сотник: Я думаю, що кадровий склад не готовий змінюватися. Саме те, про я кажу, там треба змінювати людей, а не змінювати підходи тих, хто на сьогоднішній день, на жаль, є.
Наприклад, візьмімо того ж зараз в.о. генпрокурора, першого заступника Гузира. Дуже багато питань, наприклад, по якості подань по Клюєву. Мало хто звернув на це увагу, але коли перший раз подавався, до речі, він усе це представляв у парламенті, тоді він також був в.о., що спочатку по Клюєву подавали по якомусь там енергетичному контракту, отриманню преференцій, нібито кабмінівські справи, де дуже складно було обґрунтувати і довести саме його вплив, а потім, коли вже подавали на арешт, друге подання, то вже в поданні на арешт було «Межигір’я». Дуже конкретні факти, тут навіть не треба доводити, бо всі про це знали. Це була його офіційна заява річної давності, можна її знайти в інтернеті і на всіх ресурсах.
Питання до Гузира: чому відразу не подали по тій справі, по якій його можна було затримувати прямо в залі Верховної Ради? І чому тоді не подавалося на його арешт, коли вже були всі підстави?
І там дуже багато таких справ. Дійсно, я з колегою погоджуюся, коли приходили, давали конкретні факти, але ніяких дій не було. Тому я думаю, що тут наступним кроком, який є логічним, є те, що нам треба зараз уже запитувати: чому ці люди й досі в керівництві ГПУ?
Людина, яка зробила подання має автоматично позбуватися своєї роботиАндрій Левус
Андрій Левус: Я думаю, що, можливо, навіть на рівні законодавчому ввести таку річ. Людина ж подає подання на призначення на якусь посаду. Якщо ця людина, яку він подав, є хабарником, а зараз ми це бачимо по Головному слідчому управлінню, власне, то ця людина, яка зробила це подання, яка призначила на роботу, також має автоматично позбуватися своєї роботи.
Я не вірю. Головне слідче управління розглядає особливо важливі справи, які є під особистим контролем генпрокурора України. У мене дуже просте питання: за що ці гроші, які в цих кабінетах лежать, і кому вони призначалися? Тому що цей заступник керівника Головного слідчого управління, очевидно, це не найвища ланка.
– Тримають зараз кошти у діамантах.
Андрій Левус: Так. Куди цей ланцюжок вгору рухався? І тут той, хто його призначав, відповідно ця людина, яка його призначила, має бути автоматично звільнена.
Другий момент. Дуже хитро зараз Гузир говорить на прес-конференції, що не було кримінального провадження проти Давіда. Але по факту захоплення держустанов воно було. Людина, яка дала вказівку відкрити це кримінальне провадження, вже негайно має бути відсторонена від виконання своїх обов’язків і проходити таку ж саму антикорупційну перевірку.
– А це не є взагалі формальною вимогою до певного відомства, коли відбувається таке захоплення в адміністративній установі, починати кримінальну справу, щоб розслідувати обставини чи ні?
Має бути перевірка в ГПУ по факту проведення спецоперації. Хто чинив спротив, завтра повинні бути звільнені, по них має відбутися перевіркаАндрій Левус
Масово з ГПУ зараз відбувається вивезення цінних речей, як із «Межигір’я»Андрій Левус
Андрій Левус: Я працював в СБУ. Знаю очевидців цієї операції. Більше того, був у курсі. В’ячеслав Константіновський – один з тих, хто став формальною причиною. Давід завжди був налаштований позитивно. Коли дійсно була спроба порвати посвідчення слідчої, коли блокувалися двері, коли говорилося, що ви завтра будете на вулицю викинуті і так далі – це ж є купа свідків. Я вважаю, що має бути дійсно перевірка в ГПУ по факту проведення цієї спецоперації. Хто чинив спротив, ці люди завтра повинні бути звільнені і не просто звільнені, а по них має відбутися перевірка. І, повірте мені, вони також понесуть покарання.
І дійсно зараз дуже багато чуток, а це не чутки, а правда, що масово з ГПУ зараз відбувається вивезення цінних речей і всього іншого.
– Як із «Межигір’я».
Андрій Левус: Так, як із «Межигір’я».
Олена Сотник: Я насправді нікого не захищала б і не говорила б про юридичні підстави і про таку оперативність, вибачте, першого заступника генпрокурора.
Я, як юрист, відповім. Є дуже багато заяв про кримінальні провадження, які навіть упродовж 24 годин не вносять у цей реєстр. А коли їм треба було якимось чином натиснути, то вони його впродовж 20 хвилин внесли в реєстр і почали вже погрожувати тим, що є кримінальна справа.
Ми дуже добре розуміємо, що означають ці подвійні стандарти. Так, з юридичної точки зору, підстави у них, можливо, і були. Якщо є підозра про те, що у певних діях є ознака кримінального правопорушення, але з реальної точки зору, це було не що інше, як просто тиск на тих людей, які реалізували цю операцію.
– Але, з іншого боку, це теж треба усвідомити: якщо буде зрозумілим, що можна вчиняти певні дії, які підлягали б кримінальному провадженню, а таке кримінальне провадження не буде проводитися, з точки зору політичної доцільності, то ми можемо в інший бік піти. І скористаються зовсім інші люди цим.
Олена Сотник: Якщо ми подивимося, то кожен обшук, який відбувається, або якась спецоперація, то, з першого погляду, вона може мати ознаки певних незаконних дій. Треба розбиратися.
– Звичайно. Оце головне!
Олена Сотник: Якщо ця операція проводиться, і в результаті цієї операції є конкретні факти корупційних дій, якщо в даному випадку він, як прокурор, отримав таку заяву, і є загроза того, що дійсно вчиняється тяжкий злочин, тому що це корупційний злочин найвищого рівня, якщо у нього є така підозра, то він, за Кримінально-процесуальним кодексом, має право на такі оперативні дії. І я вважаю, що це ніщо інше, як тільки тиск.
І пану Гузарю, і пану Шокіну слід ретельно вивчати долю Яреми. Давід був би непоганим керівником ГПУАндрій Левус
Андрій Левус: Більше того, я думаю, що і пану Гузарю, і пану Шокіну слід ретельно вивчати долю Яреми. Зараз розпочався збір підписів за відставку генпрокурора України у Верховній Раді. Я думаю, що цей епізод пришвидшить і збір підписів, і пришвидшить і політичні рішення у тому числі і в рамках коаліції. Сьогодні, я знаю, на раді коаліції точно ця тема буде піднята.
А я думаю, що якраз, власне, Давід був би непоганим керівником ГПУ.
– Два зауваження.
Перше – це те, що коаліція вже впродовж року після перемоги Майдану не може визначитися зі сталою кандидатурою керівника такого важливого в ситуації боротьби з корупцією відомства, як ГПУ, це питання не до генпрокурорів, а до ефективності коаліції.
Друге. Якщо в результаті єдиним висновком з ефективності коаліції є те, що генпрокурором у нас може бути тільки іноземець, то ми повертаємося до часів запрошення на Русь покійного князя Рюрика.
Олена Сотник: У даному випадку я буду говорити як представник фракції. «Самопоміч» не голосувала ні за Шокіна, Ярему ми не підтримували, були ініціаторами його зняття. І перед тим, як призначили Шокіна, коли він до нас прийшов на засідання фракції, ми вже тоді про це казали, і президенту тоді казали, що припиніть просто призначати своїх людей, тобто ті свої, які будуть вам просто лояльні, почніть призначати людей, які можуть бути ефективні. А ще краще, щоб ці люди були не з системи. Так, вони мають бути юристами, але вони мають бути не з системи.
Генпрокурор має бути українцем, але людина не з системиОлена Сотник
І, можливо, Давід – гарна кандидатура. Але я вважала б, що він був би якраз кращою кандидатурою Головного слідчого відділу, тобто першого заступника, а генпрокурор має бути українцем, але ця людина має бути не з системи. Я у цьому впевнена. Це має бути авторитетний юрист, якого вже сьогодні можна пропонувати. Я вважаю, що у тому числі і громадськість, і професійні кола мають вже якимось чином себе проявити і визначатися. Нардепи також, до речі, можуть.
Андрій Левус: Щодо коаліції, то знову ж таки треба повернутися до того, як призначається генпрокурор. Це раз.
– За поданням президента.
Андрій Левус: Другий момент. Так само і я, і мої колеги по міжфракційному об’єднанню «Самооборна Майдану» не голосували за призначення Шокіна і зверталися до президента: дайте нову людину. І зараз це є наша функція депутатського контролю. У нас є Конституція, якщо не справляється людина, то ми що робимо – знімаємо її з посади, пропонуємо президенту внести нормальну кандидатуру.
Не могли виступити проти Давіда, був би великий міжнародний скандал. Були дзвінки на Банкову під час спецоперації зі США з Байденом. Реально була загроза по СакварелідзеАндрій Левус
Я думаю, що президент підтримав у даному випадку, він же ж не пішов на приглушення ситуації в ГПУ. Більше того, залучення Грицака безпосередньо і спецпідрозділ СБУ в операції показує, що президент бачить величину проблему. Але там є інша підпроблема. Ви знаєте, чому не могли виступити проти Давіда. Тому що це був би великий міжнародний скандал у тому числі. І всі знають, які були дзвінки на Банкову під час цієї спецоперації.
– Які дзвінки?
Андрій Левус: Зі США. З Байденом. Про це я можу говорити відверто. В іншому – це «Фейсбук», Саакашвілі, це реакція посла США, європейських структур. Бо реально була загроза по Сакварелідзе. Реальна загроза, що відкрилися кримінальні провадження, особливо на тих молодих слідчих, які брали участь у спецоперації.
– Ви підтверджуєте російську точку зору, що ми є на зовнішньому керуванні?
Андрій Левус: Я підтверджую українську точку зору, яка говорить про те, що стратегічні партнери уважно дивляться на реформи в Україні і на реальність боротьби з корупцією в Україні. В іншому випадку, у нас не буде тих стратегічних партнерів на Заході.
Президент зробив правильний крок.Це дає надію: наступні призначення будуть зі врахуванням точки зору і коаліції, і громадськостіАндрій Левус
І те, що президент у даному конкретному випадку зробив правильний крок, дає сподівання і надію, що вже наступні призначення, у тому числі і генпрокурора, будуть зроблені зі врахуванням точки зору коаліції і з урахуванням точки зору громадськості, про яку Олена говорила. Я думаю, що більше ніхто не хоче таких скандалів. А це величезний скандал.
– А мені не подобається ані Ваш підхід, ані Ваш. Мені не подобається ситуація, коли генпрокурором має стати іноземець, тому що ми не можемо знайти свою чесну людину, і не подобається ситуація, коли несистемна людина має прийти, очолити.
Олена Сотник: Не з прокуратури?
– Не з прокуратури.
Олена Сотник: А чому?
– А тому, що, я вважаю, єдиним виходом з такої ситуації є докорінна зміна самої системи. Я абсолютно впевнений, що людина, яка очолює корумповану, кланову, корпоративну систему, навіть якщо вона з неї не прийде, або з яким паспортом вона не була б, так чи інакше вона стає заручником цієї системи, яку вона очолює.
Вона може з нею боротися в окремих кабінетах, час від часу роблячи термінаторські наскоки, дійсно, у стилі, відомому нам за часів Михайла Саакашвілі в Грузії. Тільки проблема в тому, що Саакашвілі як президент Грузії мав можливість змінити всю систему, а ми цих певних несистемних людей…
Олена Сотник: Ми вибиваємо по цеглинці.
– Так. І цим можна займатися до вашої пенсії.
Андрій Левус: Абсолютно. Але це не взаємовиключні процеси.
15 липня вступає в дію новий закон про прокуратуру. Можна створити нову систему. Нова людина буде мати під це підставиОлена Сотник
Олена Сотник: Так, Ви взяли два різних питання. Насправді зараз є дуже зручний час. 15 липня вступає в дію новий закон про прокуратуру. Це означає, що можна створити зовсім нову систему. І це означає, що нова людина буде мати під це підстави. Тобто в неї буде і Ваша позиція, і моя позиція.
– Об’єдналися.
