Гість передачі «Ваша Свобода»: Ксенія Ляпіна, голова Державної регуляторної служби України.
Віталій Портников: Ми сьогодні поговоримо про те, як здійснюються реформи, які мають допомогти вижити і ожити малому і середньому бізнесу.
Перед тим, як ми розпочнемо наш діалог, подивимося опитування підприємців Запоріжжя, як їм зараз працюється.
Респондентка (переклад): Особливо складно тим, хто орендує приміщення. У нас АТ. У нас фотостудія. Ми дуже залежні від інфляції, дуже залежні від господарів. Оренда вираховується з індексу інфляції. Нам зараз виставили рахунки – за останніх півроку на 40% зростання. У нас колосальний ріст цін.
Респондент (переклад): Запустивши два великих виробничих проекти, ми зіштовхнулися з тим, що нам необхідні комплектуючі певні частини – воно все вироблялося, але все вмерло. Є тільки імпортне, а воно надзвичайно дороге.
Респондентка (переклад): Ті податкові реформи, які намагаються робити, ті нововведення, які намагаються вводити (я не буду зараз оцінювати позитивно чи негативно,, звісно, що вони позначаються на фінансовій складовій бізнесу, на оборотних коштах і так далі, що не дає можливості не просто розвивати, але навіть планувати свій бізнес. І все.
Черга за соціальною складовою. Низька платоспроможність населення теж позначається на бізнесі. Чисельність бізнесу стабільно зменшується, скорочується. Відповідно скорочуються робочі місця, відповідно скорочуються надходження до бюджету і так далі.Це все взаємопов’язано.
Тому, якщо триватиме нестабільна ситуація, це призведе до дуже негативних наслідків.
– Пані Ляпіна, в нашій країні люди, які думають її про майбутнє, поділяються, сказав би, на дві категорії. Перша категорія – це ті, які впевнені, що українську економіку врятує відповідальність великого бізнесу і треба йому допомагати якось зміцнюватися, переводити його гроші з офшорів сюди, в Україну, робити його більш цивілізованим, менш олігархічним, а є друга категорія людей, які впевнені, що країна може бути врятована тільки, якщо будуть створені умови для бізнес-ініціативи кожного, тобто для малого і середнього бізнесу.
Ми з Вами належимо до другої категорії. І тут виникає питання: що тепер можна зробити з точки зору реформ, що може зробити Державна регуляторна служба для того, щоб змінити ситуацію? Як вона може допомогти людям, які, як ми бачимо, досить серйозно потерпають від нинішніх економічних умов?
– Було дуже приємно почути, що підприємці роблять дуже фаховий аналіз ситуації. Це говорить просто про рівень. Такого фахового аналізу не почуєш у кабінетах влади іноді.
Малий бізнес, травичка – тільки морозець, загинула. Великі дерева виживають
Насправді вони дуже правильно вичленили головні фактори. Це макроекономічна стабільність або нестабільність. Вона руйнує відразу. Малий бізнес – це як травичка: тільки морозець – трава загинула. Великі дерева виживають, а трава не виживає. Тому макроекономічна нестабільність відразу, як отой мороз, руйнує цей мікробізнес і малий бізнес.
80% мікробізнесу орієнтовані на кінцевого споживача. Малий бізнес врятує країну
Особливо сильно на них впливає курс долара і купівельна спроможність населення. Тому що 80% мікробізнесу і малого бізнесу орієнтовані на кінцевого споживача. Звужується споживчий ринок, відповідно падає активність підприємницька.
Не заважати йому, держава має докласти всіх зусиль, стабілізувати хоча би валютну складову
Однак я хочу звернути увагу на те, чому я вірю, що малий бізнес врятує країну. Тому що приватна ініціатива тим і відрізняється від держаних концепцій, стратегій, планувань, що вона дуже динамічна. Сьогодні закінчилася одна тема, а в голові у цього підприємця народжується вже нова. Він ініціативний, він знає, чим зайнятися, знає, як продати свій товар. Головне, що треба, по-перше, не заважати йому, по-друге, держава має докласти всіх зусиль, щоб стабілізувати, принаймні, хоча б валютну складову, що, власне, зараз і робиться.
Бачите, на певний період нам вдалося досягти. І багато хто з макроекономістів оцінюють ситуацію так, що найгірший період ми вже пройшли на початку року. Так приблизно воно й прогнозувалося, що початок року буде найгірший, з точки зору падіння ВВП, з точки зору нестабільності валюти. Відповідно падіння доходів населення. Потім почне потроху стабілізуватися, вирівнюватися.З’явиться споживчий попит.
А друга складова – не забирати у бізнесу і не заважати робити йому те, що він хоче, може, знає, як робити, знає, бо це його ініціатива. От політика дерегуляції, про яку ми зараз так часто чуємо… Я дуже боюся, що це слово заговорять, як і слово «реформи». У нас є такі слова, які заговорюють, а потім зміст їхній щезає. А нам дуже важливо зберегти зміст.
Зміст дерегуляції – «відбити ручки» у держави, щоб не лізла куди не слід
Зміст дерегуляції – це «відбити ручки» у держави, щоб вона не лізла, куди не слід. Я так сформулювала б простою мовою. Не створювала б бар’єри, не нав’язувала б якісь платежі. Маються на увазі не податкові платежі. Тому що податкова система – це окреме питання. Не створювала б зайвих адміністративних видатків. Такі правила, в яких підприємець змушений витрачати кошти на невідомо що – воно не дає ні доходу державі у бюджет, ні підприємцю не приносить користь. Ну, комусь воно, безумовно, приносить користь. Як правило, це такі вузькі, дуже спеціалізовані ринки, які просто паразитують на тому, що держава їм створює «клієнта».
Не створити зайві бар’єри, зайві видатки, можливість корупції. Через ці фільтри має пройти будь-яка ідея державного регулювання
Це все треба зруйнувати. Це оперативна дерегуляція. І друге – це не пропустити нового. А це якраз засади державної регуляторної політики. От ми є виконавці одного і другого. Ми координуємо діяльність дерегуляції, тобто забезпечуємо виконання цієї політики, і працюємо таким собі фільтром на шляху нових регулювань. От влада щось придумує у своїй сфері, і воно має пройти через наш фільтр якраз по цих критеріях, про які я говорила – не створити зайві бар’єри, не створити зайві видатки, не створити можливість корупції. Через ці фільтри має пройти будь-яка ідея державного регулювання. Ми цим і займаємося.
Це діяльність, я сказала б, системна. Тобто це не просто гасла, один щось зробили, всі пораділи, у долоні поляпали – і все, цим закінчилося. Це діяльність системна і постійна.
Хочу звернути увагу, що Європа, така організована, така розвинена замається цією діяльністю постійно. Більше того, ми зараз беремо європейські методології, наприклад, «Маленький бізнес-тест». Що це за методологія? А от видумує чиновник якусь регуляцію і не має права вийти з такою регуляцією, доки не поміряє, чого буде коштувати саме малому і мікробізнесу виконати цю регуляцію.
А чому саме мікробізнес? А тому, що йому завжди пропорційно його обсягам дорожче виконувати будь-які державні вимоги. Яскравий приклад – це історія з обов’язковим використанням касових апаратів у торгівлі, якщо це є дуже мікробізнес, спрощенці другої і третьої категорій. Було ухвалене рішення дуже швидко наприкінці 2014 року. Ніхто нічого не порахував, під емоційними гаслами, що треба, хай всі застосовують касові апарати, тому що буде красиво, як у Європі. Воно красиво в Європі теж стало тільки в останні роки. Навіть такі розвинені країни, як Швеція, дуже складно впроваджували.
– Там і є певна частина бізнесу, скажімо, народні промисли все ж таки залишаються без касових апаратів.
– Так. А такі країни, як Словенія, тільки в наступному році впроваджують вимоги. Тобто красиво – це такі фактори, які не поміряєш. А ми поміряли і порахували.
– І?
Бізнесу за перший рік впровадження касових апаратів треба витратити з гаманців 37 мільярдів гривень!
– Вийшло, що бізнесу за перший рік впровадження касових апаратів треба витратити зі своїх гаманців 37 мільярдів гривень! І всі зрозуміли, що насправді це неможливо, тому що насправді цих коштів просто немає.
– Ми весь час говоримо про боротьбу з корупцією. Це зараз улюблений тренд. Це не зараз. Це завжди. Ми 23 роки боремося з корупцією. Але ніяк не можемо прибрати тих бар’єрів, які, звісно, дають можливість чиновникам займатися корупцією.
– Безумовно.
– Тому що у нас вважається, що краще 10 осіб заарештувати і посадити, ніж просто скасувати норму, якою вони користуються. Мені здається, що сутність регуляторної служби якраз має бути у цьому.
– Так. Зокрема.
– Тоді не буде з ким боротися (це правда), але буде інакше.
– Тут проблема у чому? Ми все ж таки як країна, яка претендує на європейськість, беремо критерії безпеки, які закладені в Європі, і, безумовно, в результаті якісь бар’єри з’являються. На жаль, не буває так, щоб держава взагалі не мусила втручатися ні у що. Ще недосконалі наші ринки, а тим більше особливо наші пострадянські ринки. Тобто якісь бар’єри з’являються. Наше завдання їх мінімізувати, щоб вони були тільки там, де дійсно високий ступінь ризику. Це так звана концепція ризикоорієнтованого менеджменту державного. І це фактично нова якість державного управління. Це так само одне з наших завдань.
От нова якість державного управління. По-перше, щоб розуміли ризики, щоб їх виміряли, щоб міряли, як це впливає на мікробізнес, щоб аналізували і рахували це, відповідно не припускали рішень, які негативні по цих всіх напрямках. Це нова якість державного управління.
Якщо нам вдасться все це впровадити, я переконана, що і наслідки ми відчуємо відповідні, позитивні.
– А як самі підприємці ставляться до самої можливості контакту з державою? Вони сьогодні у якомусь діалозі, який якісно відрізнявся б від того діалогу, який був у минулі роки? Чують їх краще чи ні?
– Безумовно, що є свої проблеми у різних напрямках. Але можу сказати, що історія з касовими апаратами показова. Підприємці довгий час мовчали, не те що мовчали, обговорювали, але кулуарно, намагалися емоційно закликати, щось розповісти, потім вибухнули, вийшли на вулицю, стали щось дискутувати, але так само емоційно. Хтось чув, хтось не чув, але з боку держави і великого бізнесу так само йшли емоційні аргументи.
Переломним моментом став якраз підрахунок. Тому що це був перший не емоційний, а чіткий цифровий аргумент. І не треба було дискутувати, чи можна чи не можна, чи красиво чи не красиво, а от цифра у 37 мільярдів гривень. Вони зараз є в економіці? Можуть зараз викинути суб’єкти їх на впровадження красивого життя з касовими апаратами? Виявилося, що нема. Відразу скорегували політику. Як Ви знаєте, Верховна Рада ухвалила, і уряд в принципі погодився, тому що це в консультаціях відбувалося з фінансовим блоком уряду, що до мільйону гривень не застосовувати касові апарати.
Що це значить? Це значить, що можна знайти діалог. Треба відходити від емоційних аргументів, переходити до цифрових аргументів. Ми зі свого боку будемо тиснути на органи влади, щоб вони рахували. Тому що не рахують зараз. А підприємців закликаємо, щоб вони зі свого боку так рахували.
Збираємося порахувати ситуацію з ліцензуванням пива. Чи не відбувся під гаслами боротьби з алкоголізмом просто переділ ринку
Зараз, до речі, ми збираємося порахувати цю ситуацію по пиву. Ви знаєте, яка склалася ситуація з ліцензуванням пива. Всі ж проти алкоголізму і хочуть, щоб був порядок, але треба порахувати, що відбулося. Чи не відбувся під гаслами боротьби з алкоголізмом просто переділ ринку? Які наслідки цього?
– На користь кого?
На користь не невеликих пивоварів, а горілки
– На користь навіть не невеликих пивоварів, а, скоріше, на користь, якщо чесно, тяжких дешевих напоїв, тобто горілки. Чому на користь? Тому що, на жаль, це ринки для маргінальних кіл населення. А це ринки взаємозамінні. Що дешевше, те і вживають, що доступніше, те і вживають.
Зараз доступніше і легше буде вживати тяжкий алкоголь, ніж пиво
Так зараз складається, за нашим попереднім аналізом, що фактично доступніше і легше буде вживати тяжкий алкоголь, ніж пиво, у зв’язку з цим ліцензуванням.
Чи це розумно, чи це є завданням держави? Точно, що ні. Порахуємо і будемо думати, як скорегувати ситуацію.
– Зараз багато говорять про кредити, пов’язані з квартирними проблемами, з депозитами і з їх неповерненням. Але для мене завжди головним моментом були все ж таки кредити, які люди беруть на розвиток бізнесу. Тому що у будь-яких кранах це «кров економіки».
Пам’ятаєте, що був навіть знаменитий бангладешський фінансист, яку дали Нобелівську премію за мікрокредити. Він копійки давав жінкам, які продавали якісь свої вироби на ринках і робили якусь свою продукцію, але це фактично змінило економічне життя в такій бідній країні, як Бангладеш.
У нас, по-перше, я не бачу якихось реальних засад для справжніх мікрокредитів, а по-друге, у нас дійсно немає такого кредитування бізнесу, яке було б вигідне і самим підприємцям, і банківським установам.
– Це дійсно так.
До 30% споживчих кредитів насправді були не споживчими
Я хочу нагадати, що багато говорять про споживчі кредити. Весь цей конфлікт, вся ця проблема склалася зараз через велику кількість споживчих кредитів. Але давайте звернемо увагу (я не можу зараз точну цифру сказати) на те, що, напевне, до 30% цих споживчих кредитів насправді були не споживчими. Наприклад, купували автомобіль. Для чого? Формально ніби для себе, а реально для того, щоб на ньому здійснювати якусь мікропідприємницьку діяльність.
Чому вони були змушені таким чином викручуватися через споживчі кредити? Так тому, що, як тільки вони констатували, це буде для бізнесу ціна кредиту, відразу суттєво змінювалося. Тобто доступ до кредитних ресурсів для мікробізнесу залишається вкрай ускладненим не стільки навіть адміністративно, скільки фінансово ускладненим. Тобто немає застави, як правило, немає гарантій. Відповідно дуже дорога ціна грошей. А в ціну грошей вкладаються ризики. А ризики беруться зокрема з цих регуляторних проблем. Чим більший бар’єр, тим вищий ризик, тим вища ціна грошей.
Щоб зменшити ціну грошей, то зменшуємо бар’єри, тобто робимо ризики меншими для бізнесу, отже, і ціна грошей для мікробізнесу має впасти.
ЄБРР має на меті влити до 400 мільйонів євро в мале кредитування. Шукають інструменти, щоб не розібрав великий бізнес під виглядом боремося за мікрокредити
Ну, і плюс до всього цього, я маю надію, зараз долучаються програми ЄБРР, який якраз і має на меті влити до 400 мільйонів євро (у них є такі плани) саме в мале кредитування для найменших компаній чи фізичних осіб. І вони зараз якраз шукають, як це зробити, які зробити інструменти, що ці кредит були доступні саме мікробізнесу, щоб їх не розібрав, умовно кажучи, великий бізнес під виглядом, що ніби боремося за мікрокредити, як це було раніше.
– Мені здається, що і зараз продовжується розподіл великих підприємств на такі маленькі групки, а групки діляться на МАФи.
– І такі явища є. Але є дуже багато явищ, коли мікробізнес просто не має ніякого доступу до формальних кредитів і потрапляє в ситуацію… Подивіться, навіть у Києві на Лівому березі десь у Дарниці на кожному стовпі розміщено, що дам кредит під 2%. Це той тип кредитування, коли ти гарантуєш кредит своїм життям.Це фактично «чорні гроші». Як правило, ці всі кредити проходять не через формальну сферу.
Я сама свого часу як депутат стикалася зі зверненнями жінок, наприклад, старшого віку, у яких діти побрали такі кредити і змушені були взагалі втекти з країни. І це все не формальний сектор. Це вони не в банках брали.
– Тобто це такий додаток до «тіньової» економіки – «тіньовий» банківський сектор».
– Це яскравий приклад «тіньового» бізнесу, який паразитує на недоступності кредитних ресурсів. Закривати очі на те, що це є, не можна. Зрозуміло, що воно макроекономічну ситуацію не робить, тому що великі обсяги не беруться. Але для малого бізнесу це небезпечні речі.
– Але замислитися над тим, що у нас фактично є «тіньовий» банківський сектор», який працює за звичайними відсотковими нормами банків у цивілізованій країні.
– Так.
– Це ж парадокс по суті.
– Фактично так.
– Ви можете, пані Ляпіна, виділити два-три важливі моменти, які зараз треба зробити для того, щоб покращити ситуацію з малим і середнім бізнесом?
Утримання макроекономічної стабільності, наприкінці 2015 побачимо більш-менш стабілізований споживчий попит
– По-перше, я наполягаю, що дуже важливо, щоб у нас все ж таки утримати макроекономічну стабільність. Утримання макроекономічної стабільності призведе до того, що десь через півроку, а я прогнозую, що це десь наприкінці 2015 року ми побачимо більш-менш стабілізований споживчий попит. Він трошки підросте, тому що підтягнуться зарплати і так далі. Тобто ми побачимо вже не колапс, а якийсь вихід з цього тупика.
Треба ефективні кроки з дерегуляції. На цю тему у нас затверджений план по дерегуляції. 131 захід, визначені бар’єри, визначено, що треба ліквідувати.
Ну і, безумовно, не допускати таких дурниць, як були зроблені, наприклад, з пивом чи з касовими апаратами для мікробізнесу. От три складові.
