Гості «Вашої Свободи»: Сергій Гармаш, голова Центру досліджень соціальних перспектив Донбасу; Олександр Гольц, російський військовий експерт, шеф-редактор «Ежедневного журнала».
Олександр Лащенко: У мінському переговорному процесі з врегулювання ситуації на Донбасі почався новий етап – перша зустріч у підгрупах. Сторони побачили конструктив після переговорів, які відбулися напередодні. Це стосується і представника України, і учасників переговорів від Росії та ОБСЄ, і представників сепаратистів.
«Говорити про зрив «мінських угод», наразі недоцільно», – сказав сьогодні, 7 травня, речник із питань АТО Андрій Лисенко. За його словами, сили АТО фіксують порушення цих угод, які, однак, «не є системними». Водночас, за його ж твердженням, бойовики на Донбасі відпрацьовують елементи штурму при захопленні оборонних укріплень.
Тим часом міністр оборони США Ештон Картер підтвердив оцінку НАТО, що «відкрито підтримані Росією сепаратисти на Донбасі можуть готувати новий наступ на українські позиції».
Президент України Петро Порошенко заявляв раніше про наявні дані, що бойовики у другій половині травня нинішнього року можуть перейти до наступу.
Отже, кінець весни на Донбасі: активізація війни чи встановлення миру?
Тож у Мінську відбулися чергові переговори і почався цей самий новий етап – перша спільна зустріч у так званих підгрупах. «Від України представником у політичній підгрупі став Володимир Горбулін, у групі з безпеки – Євген Марчук, з економічних питань – Ігор Веремій, з гуманітарних аспектів (біженці, гуманітарна допомога, звільнення заручників) – Ірина Геращенко і Віктор Медведчук», – написала у «Фейсбук» речниця представника України на переговорах у Мінську Леоніда Кучми Дарка Оліфер.
Денис Пушилін, який представляв у Мінську так звану «ДНР», назвав чергову зустріч «проривом». «Найголовніше – те, що почався діалог між Україною та представниками Донецька і Луганська», – стверджував він. Про це ж казав і представник так званої «ЛНР» Владислав Дейнего.
Денис Пушилін (переклад): Розпочався діалог між безпосередньо Україною і представниками Луганська і Донецька. Це дуже важливо. Сподіваємося, що в подібному руслі все триватиме.
Владислав Дайнего (переклад): Сьогодні відбувся діалог практично різних учасників. Всі члени робочих груп наділені однаковими повноваженнями, однакові завдання перед усіма стоять, хоча у кожного є своє бачення вирішення цих завдань. Але діалог йде конструктивно. У всякому випадку на сьогоднішній день ніяких серозних протиріч не виникало.
– Ось така ситуація. Чи справді стався прорив, чи дійсно будуть подальші кроки до справжнього перемир’я на Донбасі? Адже після «мінських угод» у лютому нинішнього року жодного дня не обійшлося без обстрілів на Луганщині та Донеччині.
Пане Гармаш, яка, на Ваш погляд, зараз ситуація в окупованих регіонах Донеччини і Луганщини? Дійсно налаштування є таке, що треба до кінця, як стверджує лідер так званої «ДНР» Захарченко, всю територію Донеччини «повернути», як вони стверджують…
Чи є втома від війни, і без російської допомоги жодних активних дій вже не буде?
Сергій Гармаш (переклад): Можна багато гадати, але найправильніша, як зазвичай, логіка, тобто, якщо розмірковувати логічно, Росія вкладає величезні засоби у ці так звані «республіки». Крім озброєння, це мільярди доларів, вона ще й (ми вже знаємо) рублями виплачує пенсії, вона підтримує економіку, чим з’їдає свою економіку. Тобто вона вкладає величезні ресурси. Для чого вона це робить? Я думаю, що не від любові до ближнього свого, до «русского мира», інакше вона не розв’язувала би війну, яка вбиває цих «російських» людей.
Росія це робить, тому що вона зацікавлена в дестабілізації ситуації в Україні. Як вона може її дестабілізувати? Я бачу два методи, скажемо так. Перший – це економічно-політичний метод. Це те, що нам вже поступово закидають із-за кордону, тобто розмови про «автономію» Донбасу, тобто створити там певну «автономну»…
– Міністр закордонних справ Італії Паоло Джентілоні про це заявляв.
Сергій Гармаш: Створити «автономію», яка буде впливати на ухвалення рішень всіє Україною. При цьому Україна має її ще й утримувати. І я думаю, що цей метод на сьогодні не є реальним. І Росія, напевне, це також розуміє.
І другий метод – це все ж таки воєнна дестабілізація. Бородай нещодавно взагалі відкритим текстом заявив…
– Колишній так званий «прем’єр-міністр» так званої «ДНР», російський піарник Олександр Бородай.
Сергій Гармаш: Так. На зустрічі з російськими націоналістами він відкрито заявив, що ціль створення «ЛНР» і «ДНР» – це «знищення української держави як ворожої Російській Федерації».
Перед цим Ходаковський, командир батальйону «Восток» (зараз вже більше, ніж батальйон), теж сказав, що їх ціль – це знищення України, як противника Росії.
Тобто ніхто не приховує свої цілі. Відповідно, якщо не вдається нам нав’язати цю «автономію», вони будуть воювати. В цьому і завдання цих утворень, які ставляться перед ними Росією. І в цьому ж і завдання цих утворень, оскільки інакше в них немає іншої функції – вони просто не зможуть вижити, бо економічно у них немає умов для виживання. Вони можуть існувати тільки експансією – воюючи з Україною. І цим заробляючи оплату з боку Росії.
Мінські домовленості, відтягування неминучого, але це неминуче будеСергій Гармаш
Тому ці всі мінські домовленості – це все добре, оскільки це дозволяє нам виграти мир, це дозволяє нам зберегти життя. Але реально сподіватися на те, що це вирішення проблеми, то це дуже наївно. Тобто це інструмент, це відтягування неминучого, але це неминуче буде.
В паузі і «ЛНР» і «ДНР» концентрують владу, укріплюють армію, створюючи єдиний центр управління. Це підготовка до масштабної війниСергій Гармаш
Я думаю, що зараз треба враховувати також і той факт, що в самих «ДНР» і «ЛНР», в самих цих утвореннях, ведеться міжусобна боротьба. Тобто буквально вчора начальник Донецької обласної міліції Аброськін повідомив про те, що бойовики «Востока» полюють на «казаків». Відповідно в цій паузі і «ЛНР», і «ДНР» зацікавлені також для того, щоб вирішити свої внутрішні проблеми. Це навіть не питання миру. Вони вирішують свої проблеми. Вони концентрують владу, таким чином укріплюють свою армію, створюючи єдиний центр управління, зосереджуючи бойові одиниці у своїх руках. І це знову ж є підготовкою до масштабної війни.
Крім того, є такий ще фактор, ну фактор нашого аналізу. Буквально цього тижня також Пентагон заявив відкритим текстом, що Росія все ж таки готує своє вторгнення, і воно ймовірне. І чимало розвідок світу говорять про те ж.
Тому ми можемо говорити про прориви у Мінську, але це дипломатичні прориви.
– На Ваш погляд, це лише відтягування неминучого масштабного вторгнення?
Сергій Гармаш: Я просто переконаний. Інакше у цьому всьому просто немає сенсу.
– (Переклад). Пане Гольц, який Ваш прогноз? Дійсно в другsй половині травня, взагалі наприкінці весни, можливо, на початку літа можливе відновлення активних бойових дій на Донбасі? Якщо так, то від чого це залежить, на Вашу думку?
Олександр Гольц (переклад): Насправді раціональних причин для відновлення бойових дій немає. Більш-менш зрозуміло, що… Можна по-різному оцінювати те, що вчора відбулося в Мінську, але все ж таки це крок, натяк, що-завгодно, але все ж таки на готовність обох сторін якось утримуватися від застосування сили.
Ресурси обох сторін вичерпані. Причин для відновлення бойових дій немаєОлександр Гольц
Більш-менш очевидно, що і ресурси обох сторін вичерпані. Якщо виходити з раціональних міркувань, то причин для відновлення бойових дій немає. На жаль і ах, цей конфлікт багато разів нам демонстрував, що бойові дії виникають із-за причин ірраціональних – комусь щось здалося, хтось на когось образився, хтось вирішив висловити своє незадоволення. Чим? Стрільба. Стрільба у відповідь. Починаються бойові дії.
– Ви стверджуєте, що ресурси вичерпані. Чи погодитися Ви з точкою зору, напевне, більшості як українських, так і незалежних російських експертів, що відновлення активних бойових дій на Донбасі залежить від однієї людини, яку звуть Путін? Так це чи ні, на Ваш погляд?
І, дійсно, після 9 травня, якщо, наприклад, західні лідери проігнорують (а до цього і йде), парад, який мають провести до 70-річчя перемоги, то можливо, Путін розізлиться, як після Брісбена, де йому влаштували таку зустріч, яку влаштували, під час того саміту? І він дасть все ж таки «відмашку» лідерам сепаратистів на відновлення бойових дій?
Олександр Гольц: Така теорія існує. На одній з міжнародних конференцій кожен другий, хто ставив мені запитання, ставив запитання саме на цю тему, тобто в якій мірі образиться Путін на неприїзд західних лідерів і чи означатиме це початок бойових дій.
Послухайте, давайте розмовляти всерйоз. Це не тема для аналізу військового оглядача. Тут треба залучати когось іншого.
– А щодо питання миротворців. Учорашня нібито вдала зустріч в Мінську (про її успішність так чи інакше заявили і представник ОБСЄ, і Леонід Кучма, і представники сепаратистів). Але при цьому питання миротворців, як сказав сам же Кучма, не було все ж таки поставлене на порядок денний.
Ми знаємо, що були різні думки. Нібито в адміністрації президента України заявляли, що в Росії на кінець погодилися на миротворчі операції на Донбасі. Згодом пан Пєсков, прес-секретар Путіна, це спростував.
Як Ви вважаєте, Росія зрештою може погодитися на присутність миротворців на Донбасі, якщо цей миротворчий контингент не складатимуть російські солдати?
Олександр Гольц: Не бачу ніяких передумов для подібних мрій. З самого початку я наполягав на тому, що про це немає сенсу і користі мріяти.
Не бачу жодних передумов, щоб Росія проголосувала за надання мандату. Введення миротворців має означати відмежування «ЛНР» і «ДНР» від російського кордонуОлександр Гольц
Для залучення миротворців необхідні кілька факторів. І найголовніший серед них – це мандат Радбезу ООН. Я не бачу жодних передумов для того, щоб Росія проголосувала за надання такого мандату. Тому що, зрозуміло, введення миротворців так чи інакше має означати відмежування «ЛНР» і «ДНР» від російського кордону. Тобто немає сенсу вводити миротворців, якщо вони будуть лише по лінії українсько-сепаратистського розмежування. Я не уявляю собі ситуації, за якої Росія погодилася би на такі умови.
Друга умова – це згода конфліктуючих сторін. Знову ж таки немає жодних передумов для того, щоб «ЛНР» і «ДНР» погодилися на присутність миротворців.
Вибачте, але на мій погляд, вся ця історія з миротворцями – це певний вигадка української сторони для того, щоб мати привід нарікати на Росію кожного разу. Жодного практичного сенсу це не має.
– Пане Гольц, Ви сказали, що є певні передумови до того, що буде більш-менш стабільна ситуація, подальшого розгортання бойових дій на Донбасі можна буде уникнути. А в подальшому? Гаразд, літо мине, осінь… Уявімо собі, що ситуація з меншою інтенсивністю боїв буде зберігатися. Але, як сказав пан Гармаш, хіба ці представники «ЛНР» і «ДНР», їхні бойові загони не зацікавлені, зрештою, постійно продовжувати бойові дії? Інакше, який сенс їх існування. Що ці найманці можуть ще робити, крім як воювати?
Олександр Гольц: Це тільки в голлівудських фільмах раптом з’являються чудові рішення і всі абсолютно щасливі.
Доводиться вибирати між поганим і жахливим. Поганий-найкращий варіант для України – «заморожування» конфліктів і доволі тривале співіснування з цими утвореннями. Україна з болем в серці прийняла це рішення. Будуть провокації, їх треба відбивати, не звалитися у конфронтацію, на яку в України сил немаєОлександр Гольц
Як ми з Вами знаємо, в реальному житті доводиться вибирати між поганим і жахливим. Так ось, поганий-найкращий варіант для України сьогодні – це «заморожування» цих конфліктів. Це співіснування і доволі тривале співіснування з ось цими утвореннями на своїй території. Як я розумію з останніх мінських домовленостей, Україна з болем в серці прийняла це рішення. Силового шансу вирішити це найближчим часом не існує. І, так, будуть провокації. Так, їх треба відбивати. Але ретельно стежити за тим, щоб не звалитися у конфронтацію, на яку, вибачте, в України сил немає.
– Пане Гармаш, якщо дійсно буде найгостріший для України сценарій реалізовано, що може Київ зробити у тій ситуації, в якій він є, з тим станом ЗСУ, який є, не показовим, а справжнім, з тим економічним станом, з тим здійснення реформ, які здійснюються (будемо бачити, бо, може, це скептично) більше на словах, а не на ділі? Який ресурс тоді в України?
Сергій Гармаш: Я хотів би уточнити. Я не говорив, про те що війна неминуча, що це війна між Україно і Росією. Я говорив про неминучість ескалації військових дій, тобто про те, власне, і Ви про це сказали, що ось ці бойовики, які в принципі більше нічого не вміють робити, постійно будуть намагатися відкусити частину території і кудись рухатися.
– А масоване вторгнення російських регулярних військ малоймовірне, як я розумію Вашу думку?
Якщо буде вторгнення, не з Росії, а зі сторони «ДНР» під маскою «армії «Новоросії»Сергій Гармаш
Сергій Гармаш: Я вважаю, що якщо й буде так зване вторгнення, то це буде не зі сторони Росії, а зі сторони «ДНР» і під маскою так званої «армії «Новоросії», тобто «ДНР» і «ЛНР». Тобто вони постачають туди зброю, вони постачають туди своїх людей, тобто і добровольців, і кадрових військових, а Росія вже потім «вмиває руки» і говорить: я тут ні до чого, це Захарченко відмобілізував все ж таки 100 тисяч населення, як він говорить, і воює з Україною.
– А з політичної точки зору, пане Гармаш, що робити зараз Києву?
Вже зараз лунають такі думки (даруйте, що я їх цитую, можливо, їх можна вважати сепаратистськими), що за того ресурсу, яким має зараз Україна, економічного, військового, будь-якого, за тієї підтримки Заходу, яка є (можна по-різному її коментувати), у Києва немає іншого виходу, ніж той вихід, який озвучив пан Гольц, примиритися з тим, що є, утримувати те, що є.
Київ обрав правильну тактику, економічне удушення і економічне перевішування територій на шию РосіїСергій Гармаш
Сергій Гармаш: Я вважаю, що Київ має робити те, що він наразі й робить. Він зараз обрав правильну тактику, на мій погляд. Це, по-перше, економічне удушення цих територій і економічне перевішування цих територій на шию Росії.
– Це вдається зараз Києву?
Їздять вантажівки і тривають економічні зносини. Необхідно заборонити будь-яку співпрацю. Інакше це співпраця з окупаційною владоюСергій Гармаш
Сергій Гармаш: Принаймні Київ проявляє до цього волю. Не можу сказати, що вдається. Оскільки все ж таки туди їздять вантажівки і тривають економічні зносини. Необхідно заборонити будь-яку економічну співпрацю з окупованими територіями. Інакше це просто співпраця з окупаційною владою. Це перше.
І друге. Це дійсно відтягувати час тими ж мінськими домовленостями. І за цей час ми дійсно переозброюємо свою армію, посилюємо її, ми будуємо фортифікаційні споруди. Тобто чим ми сильнішаємо, тим слабшає суперник. Я маю на увазі суперника не «ЛНР» і «ДНР», тому що це не суперники, а це інструмент. А Росія все ж таки. По ній б’ють економічні санкції. Чим більше вона витрачає коштів на озброєння, тим менше грошей отримує її населення, відповідно соціальне незадоволення і так далі.
Ми нікуди не дінемося. Навіть під впливом Заходу доведеться проводити реформиСергій Гармаш
Тому я проти спроб, так би мовити, відвоювати цю територію саме зараз, але я за ізоляцію. Не блокаду. Тому що слово «блокада» – це неправильно, бо ми ж не закриваємо кордон від Росії. І ця територія має всі можливості забезпечуватися з Росії продуктами і всім, чим має, власне, забезпечувати окупант населення окупованої території. А ізоляція з боку України, економічне послаблення цієї території.
За цей час ми тут проводимо відповідні дії, будуємо телевежі, тобто працюємо з населенням, ми укріплюємо свою армію, ми проводимо (дай, Боже!) якісь реформи. Я думаю, що ми нікуди не дінемося. Навіть під впливом Заходу нам доведеться проводити реформи. Можливо, будуть все ж таки якісь позитивні зміни.
На окупованих територіях мало хто заявляє про свою проукраїнськість. Люди втомилися, тренди про війну грають протиСергій Гармаш
– За Вашими спостереженнями, бо Ви ж, звісно, відстежуєте, тому що це для Вас рідний регіон, Донеччина, – які зараз настрої на цій окупованій території? Проукраїнськість зростає чи ні?
Сергій Гармаш: Там (на окупованих територіях – ред.) наразі мало хто заявляє про свою проукраїнськість. Але я впевнено можу говорити, що люди втомилися, люди втомилися від війни, вони хочуть стабільності. Тому ті тренди, які проводить команда Захарченка, ведучи мову про війну, в принципі грають проти цієї команди.
