Гості «Вашої Свободи»: Андрій Коболєв, голова правління НАК «Нафтогаз України»; Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру «Номос».
Віталій Портников: Україна буде купувати російський газ за ціною, значно нижчою ніж ті, які пропонувалися попередньо «Газпромом». Причому ця ціна затверджена не тільки російським газовим монополістом, але й особисто президентом Російської Федерації Путіним.
У чому причина такої знижки? І чи потрібна вона сьогодні Україні?
Перед тим, як почати нашу розмову, давайте подивимося сюжет, який підготував мій колега Андрій Кузнецов.
– Не є секретом, що газ для Росії – це не стільки пальне, скільки така політична енергетична зброя. І от виникає питання. Панове, все ж таки, враховуючи ту різницю у 250 і у 280, чи варто знову лізти у цю пастку, якщо ми можемо з неї вийти?
Російське паливо буде альтернативою до палива з ЄСАндрій Коболєв
Андрій Коболєв: На нашу думку, будь-яка енергетична стратегія, в основі якої полягає енергетична безпека, передбачає наявність альтернатив. Російське паливо в цій ситуації буде просто ще однією альтернативою до палива, яке ми отримуємо з ЄС. І головне завдання наразі уряду, «Нафтогазу» і керівництва країни – це збалансувати перше і друге.
«Клюємо» на приманку низької ціни, наражаємося на небезпеку. У Кремлі увімкнули програму «лагідний «Газпром». Ніякої благодійності немає. Це результат падіння цін на нафтуМихайло Гончар
Михайло Гончар: Не слід забувати, що російська агресія проти України не припинена. І тому, коли ми,«клюємо» на приманку низької ціни, то ми наражаємося на небезпеку. Тим більше, що ми чудово розуміємо, що це просто у Кремлі увімкнули такий собі тумблер і програму «лагідний «Газпром». Ніякої лагідності, ніякої тут благодійності з боку «Газпрому» немає. Просто це результат того падіння цін на нафту, яке відбувалося на світовому ринку впродовж третього і четвертого кварталів минулого року. Зараз настав другий квартал, коли цей чинник через дев’ять місяців почав працювати.
У подальшому відбудеться ще більше зниженняМихайло Гончар
«Газпром» не тільки для України знижує ціну на газ, це робиться для європейського ринку також. Тому в даному випадку ще треба подивитися. Це зараз ситуація так виглядає, що нібито російська пропозиція нижча і привабливіша. Але у найближчі місяці так не буде, тому що і зараз ціни дещо нижчі, ніж 247 доларів за тисячу кубометрів у прийнятній нам системі координат. У подальшому відбудеться ще більше зниження. Тому нам за будь-яких обставин потрібно зберегти реверсні постачання, виходячи з двох резонів: і бізнесового, і безпекового – у найширшому розумінні.
– «Газпром» переглянув зараз свої контракти з багатьма основними споживачами. З Україною всі ці домовленості весь час виглядають так: мовляв, давайте на три місяці зробимо так – потім подивимося, ще три місяці пройде – давайте зробимо так, а потім подивимося.
Можливо, у цій ситуації, коли «Газпром» дійсно потребує українських грошей, а це факт у зв’язку з економічною ситуацією, а вчора відбувся, можна сказати, злам у цій ситуації, тому що справді, якщо знімуть санкції проти Ірану, то Іран – це найбільший експортер газу поруч з Росією, ми говоримо весь час про іранську нафту, але є іранський газ, а це серйозно, то, може, варто сьогодні серйозно говорити з Москвою про перегляд того основного контракту? І, може, в цьому була б хоч якась можливість убезпечити себе від нових якихось примх Кремля?
Андрій Коболєв: Я думаю, що тут треба чітко пояснити, що відбулося позавчора. Відбулося підписання тимчасової технічної угоди на три місяці. Це не є продовження «зимового пакету». Так казати не коректно. Тому що «зимовий пакет» – це якраз був комплексний документ, який давав певну передбачуваність на відносно довгий період часу.
Зараз ідуть перемови щодо нового пакету. І ми сподіваємося, що новий пакет покриє проміжок часу щонайменше до кінця Стокгольмського арбітражу. Тобто він дасть комфорт, поки не буде контракт переглянуто, або шляхом перемов, або шляхом судового позову, ми зможемо передбачувано отримувати певну ціну на газ, мати гарантії постачання газу з боку Російської Федерації, отримувати кошти за транзит, гарантувати безперебійність транзиту. Тобто всі ці умови, які передбачав «зимовий пакет».
«Зимовий пакет», я Вам нагадаю, містив дуже важливий елемент – елемент третього підпису, підпису ЄС. Фактично російська сторона давала гарантії стабільності поставки не тільки українській стороні, але й ЄС. І я персонально вважаю, що це було одним з елементів успіху цих перемов і одним з тих факторів, чому цей «зимовий пакет» було дотримано. Тому по «зимовому пакету», по передбачуваності будемо говорити.
Що стосується цін європейських, що стосується цін на нафту. Звичайно, ціни на нафту падають. Європейські ціни наразі до нафти напряму не прив’язані, вони прив’язані до механізмів попиту і пропозиції. Подивимося, як буде ситуація розвиватися, але ми також очікуємо, що вони будуть падати. І я думаю, що все рівно європейський газ залишиться конкурентним.
Необхідно продовжувати збільшувати реверсні потужності і завжди мати альтернативу. Росіяни не будуть конкурувати, їхній газ буде замінено європейським повністюАндрій Коболєв
Але тим не менше стратегія, яку ми пропонуємо уряду, дуже проста. Як не розвивалася б ситуація з «Газпромом», нам все рівно необхідно продовжувати збільшувати реверсні потужності, використовувати їх в доцільному обсязі і завжди мати альтернативу. Єдина причина, чому з’явилася ця низька ціна з боку Російської Федерації – вони розуміють, що якщо вони (росіяни – ред.) не будуть конкурувати, то дуже швидко їхній газ буде замінено європейським газом повністю. Це єдина причина.
– Пане Гончар, а Ви взагалі як експерт вірите, що Україна здатна виграти у Стокгольмському арбітражі, якщо чесно говорити?
Михайло Гончар: Так.
– Так?
Михайло Гончар: Тут не ведеться мова про те, що в арбітражі хтось абсолютно виграє, а хтось абсолютно програє. Як правило, арбітражні рішення до певної міри враховують інтереси обох сторін.
Але всі ті арбітражі, які до цього були проти «Газпрому» з боку європейських компаній, то «Газпром», як правило, не доводив до арбітражного рішення як такого. Себто оскільки він відчував, що там він не зможе виграти так, як йому хотілося б.
Ситуація з Україною багато у чому схожа. Звісно, справа, що це не є контракти 2009 року у чистому вигляді, як про це твердила «газпромівська» пропаганда, європейськими. Може, по формі вони так дещо виглядають, але по змісту – дещо інше. Але знову ж таки основний закид на адресу «Нафогаз», що «Нафтогаз» має страшенні борги з приводу невиконання ним принципу «бери або плати», не виглядає обґрунтованим, оскільки в контракті не розписаний механізм застосування. Принцип згадується, але механізм не є розписаний. Але там є багато нюансів.
З іншого боку, у транзитному контракті, наприклад, чітко зафіксовані зобов’язання «Газпрому» транзитувати щороку не менше 110 мільярдів кубічних метрів. Так, принцип «бери або плати» не зафіксований, але тим не менше зобов’язання є, які «Газпром» жодного року не виконував.
Тому ситуація є неоднозначною. Проте з урахуванням всього комплексу чинників вона виглядає більш переважною саме для української сторони.
– Для звичайної людини, яка сьогодні слухає або дивиться наш ефір, пане Коболєв, питання виглядає зовсім інакше, ніж у нашій дискусії. Вона запитає у Вас: чому ціни весь час знижуються, а для людей ціни весь час зростають?
Андрій Коболєв: Я це питання чую не вперше.
– Це очевидно. Але його не можна не поставити.
Андрій Коболєв: Звичайно. На жаль. Важко сказати, для кого точно, але, думаю, для держави Україна точно. Ціни на газ в Україні не були і не залишаються прив’язаними до імпортованої ціни газу. Тому зниження імпортованої ціни газу не може ніяким чином впливати. Механізм формування ціни на газ для споживачів є кардинально іншим.
Останнє збільшення ціни, яке було прийняте комісією, яке підтримується частково нами, тому що ми вважаємо, що це треба було б робити ближче до ринкових цін, все ж таки передбачає, що середня ціна, яку буде оплачувати споживач, буде складати приблизно 5 тисяч гривень. Це все рівно кардинально менше, ніж та ціна, по якій Україна імпортує газ з будь-якого джерела. Тому говорити про те, чому ціна імпортованого зменшується, а ця ціна збільшується, некоректно. Якщо імпортована ціна стане меншою цієї величини, тоді дійсно відбудуться зменшення. Поки що про це говорити, на жаль, занадто рано.
– Пане Гончар, а Ви бачите якийсь механізм, який не створював би такого соціального навантаження на енергетичні ціни в майбутньому?
Михайло Гончар: Зараз ні. Тільки тоді, коли завершена реформа, не псевдореформа, а реформа, тому що спроби зробити реформу були і в минулому, але нічого не виходило, закінчувалося, власне, фасадною реформою якоюсь. Коли запрацює лібералізований ринок газу у повному значенні цього слова, тоді так, тоді можуть бути якраз ситуації, коли ціни внаслідок наявності кількох конкурентних пропозицій, внаслідок можливості технічної споживача обрати собі постачальника, а це якраз суть третього енергопакету, одна з сутностей, тоді так. Ми можемо отримати іншу тенденцію. Тенденцію до зниження ціни на газ попри те, що зовнішні чинники можуть бути зовсім іншими.
А поки що за цих обставин сподіватися на це не доводиться. І я думаю, що це кроки, на жаль, не є популярні, але їх доведеться зробити. Їх роблять. Звісна справа, що тут уряд мав би пояснювати більше. Тому що уряд в основному дає меседжі, як правило, негативного змісту про чергове підвищення тарифів чи цін, а пояснення йдуть запізніло. І тут ситуація така ж з цими субсидіями. Тарифи піднімаються, ціна піднімається, говорять про те, що будуть субсидії відповідні, компенсації. Але це все робиться з запізненням, тоді коли вже у громадську свідомість увійшла думка про те, що щось вкотре зроблено не так, за що ми всі розплачуємося.
А насправді закони економіки не можна обманути. Їх можна умовно перехитрити, але потім ми заплатимо ще більшу ціну. Зараз, власне, ця ситуація, коли ми це і змушені зробити.
– Пане Колобов, а скільки ще проіснує «Нафогаз»? Про необхідність демонополізації компанії говорять вже не перші навіть десять років. Проходять реформи, змінюються уряди, а «Нафтогаз» існує як константа нашого економічного життя. І з цього немає виходу, у мене таке враження. Чи Ви бачите? От Ви не хочете бути останнім головою правління «Нафтогазу», скажіть?
Андрій Коболєв: Це було б непогано. Але тут є знов-таки… От пан Михайло казав про реформу, чому постійно зволікали з нею. Ви кажете, що було би непогано прибрати «Нафтогаз» з ринку…
– Було б потрібно прибрати «Нафтогаз» з ринку.
Андрій Коболєв: Було б потрібно. Але дійсно «Нафтогаз» виконує деякі функції, які потрібно буде щонайменше на когось перекласти. Наприклад, функцію гарантованого постачальника. Хтось повинен завжди виконувати функцію, до кого можна завжди звернуться і придбати газ. Якщо є дуже ефективний ринок, то це зрозуміло – така компанія, як правило, знайдеться, але навіть на ефективних ринках такі гарантовані постачальники або постачальники «останньої надії», як їх називають, існують.
До ліквідації «Нафтогазу», важлива передумова – впровадження ринкової ціни на газ без перехресного субсидуванняАндрій Коболєв
Але повертаючись до ліквідації «Нафтогазу», то для цього є одна головна, важлива передумова – впровадження ринкової ціни на газ без перехресного субсидування. Тому що наразі головна функція «Нафтогазу» – це купляти газ дорожче, продавати дешевше і компенсувати це з якихось інших джерел: або транзиту, або бюджету, або промисловості, або ще чогось. Якщо ця потреба зникне, то потреба у «Нафтогазі» щонайменше у такому стані зникне щонайменше стовідсотково.
Тому тут, як часто у житті, щоб отримати щось, чого хочеш, треба спочатку зробити щось, що не зовсім просте і приємне. У нашому випадку це ринкові ціни.
От Ви, пане Михайле, сказали такий вислів, що споживач міг би обирати постачальника газу. Звичайно, це чудова сентенція. Але який постачальник газу захоче продавати газ у два рази дешевше від його ринкової ціни? Я думаю, що ніхто не захоче. Відповідно це не тому, що хтось блокує можливість споживача отримувати газ у будь-кого. Цього «будь-кого» просто не існує. Якщо буде ринкова ціна, відразу з’явиться черга постачальників і буде ефективний ринок. Все просто.
Було життя до «Нафтогазу», буде і після «Нафтогазу»Михайло Гончар
Михайло Гончар: Я завжди жартую: було життя до «Нафтогазу», буде і після «Нафтогазу».
– Ніхто не пам’ятає «життя до «Нафогазу».
Михайло Гончар: Чому?
Андрій Коболєв: Я пам’ятаю. Я пам’ятаю 1990-і роки.
Михайло Гончар: У 1998 році був створений «Нафтогаз». У лютому 1998-го указ президента Кучми. 25 травня відповідна постанова уряду. І був сформований «Нафтогаз». Ідея була гарна. А у що вона потім трансформувалася, вже інша справа.
Тому дійсно ця модель функціонування «Нафтогазу» доживає, вона, власне кажучи, показала свою обмежену життєздатність і нездатність до розвитку. Ось у чому проблема.
Але є інша модель. Візьмімо, наприклад, норвезьку державну компанію Statoil. Вона є взірцевою у нафтогазовому секторі. А вона є державна!
– Але ж це добувна компанія фактично, вона займається добуванням.
Михайло Гончар: «Нафтогаз» теж у вигляді свої дочірніх компаній займається видобутком. Звичайно, Норвегія не член ЄС і не зобов’язана робити розподілення газового бізнесу. Ми будемо це робити, згідно з нашими зобов’язаннями, в рамках Енергетичного співтовариства, в рамках Угоди про асоціацію.
Суть полягає в тому, що ті компанії, які зараз працюють у такій «родині» «Нафтогазу», тобто «Укргазвидобування», компанія, яка забезпечує основний видобуток українського газу, мають стати повністю самостійними фінансово, вони мають відповідно затверджувати самі свій бізнес-план. Будуть вони там державними, чи будуть частково залучені зарубіжні інвестиції, то це вже інший бік справи. «Нафтогаз» може за цих обставин трансформуватися у керуючу компанію, яка буде займатися стратегією, з тим, щоб синхронізувати діяльність ось цих своїх колишніх дочірніх компаній. Наприклад, візьмімо схему тієї ж польської Gaz System чи словацької «СПП». Вони трошки відрізняються, але суть у цьому.
«Нафтогаз» має право на життя, але абсолютно в іншій іпостасіМихайло Гончар
Можна тотально позбавитися від «Нафтогазу» у вигляді офісу, який там є на вулиці Богдана Хмельницького. Багато хто вважає це, як паразитарну структуру, яка «заважає жити решті дочірніх компаній». Я думаю, що це радикальний підхід у рамках. Він може мати місце, але тоді, коли буде здійснене реформування по тій чи іншій моделі газового сектору, коли виникне лібералізоване ринкове середовище. І тоді саме життя покаже, чи потрібен «Нафтогаз» як стрижнева компанія. Я думаю, що вона має право на життя, але абсолютно в іншій іпостасі.
– Пане Коболєв, Ви маєте пояснити, у чому ж відмінність Statoil від «Нафтогазу України»?
Андрій Коболєв: Справа не в назві, не у структурі і не у формі власності. Справа в принципах керування. Statoil дійсно є «іконою» європейського газового ринку. І менеджмент Statoil на відміну від менеджменту «Нафтогазу» діє виключно в інтересах компанії. Менеджмент «Нафтогазу» дуже часто діє, згідно з державною політикою, яка часто йде у розріз з інтересами компанії. Якщо менеджменту «Нафтогазу» дати свободу діяти виключно в межах інтересів компанії, то, можливо, буде створено повноцінну комерційну структуру.
Дуже проста різниця. Якщо прийти в Statoil і попросити продати комусь газ дешевше ринку, то відповідь буде дуже проста: ні, ми цього не зробимо. Ось і все.
– Я думаю, що це важливий момент. Тому відправляємося в подорож до Ставангера. До речі, уявляєте собі, якби офіс Statoil був у центрі Осло, а не десь там, де сутність його діяльності, теж багато хто був би здивований.
На цю ж тему:
 01.04.2015Знижка на газ від Росії: зацікавленість у партнерстві чи примус до «бартеру»? Росія пропонує продовжити умови «зимового пакету» до кінця липня далі  30.03.2015Експерти про новий газовий контракт із Росією: торг доречний «Газпром» пропонує Україні знижку на газ через те, що вона, на думку українських урядовців, може обійтися без російського блакитного палива далі |
