Київ – На окупованій проросійськими бойовиками території Донбасу є чимало людей, які бачать своє майбутнє не у «ДНР», «Новоросії», Росії, а у складі єдиної України. Про це заявила в інтерв’ю Радіо Свобода донецький письменник, історик, публіцист Олена Стяжкіна, яка змушена була тимчасово покинути своє рідне місто. За її даними, до окупації дві третини донеччан прагнули бути у складі України і чимало з них залишаються у столиці Донбасу. Як зазначила, не вдаючись у подробиці, Олена Стяжкіна, на контрольованій сепаратистами території діють зараз проукраїнські партизани. Водночас вона наголосила – українські патріоти Донбасу чекають від Києва визволення і чіткішої позиції щодо утримуваних бойовиками територій.
– Скажу тим, хто не знає – життя нашої гості пов’язане з Донецьком, адже її рідне місто – не Київ, а Донецьк. Тривалий час вона викладала в Донецькому університеті, і, можна сказати, і зараз викладає, просто цей вищий навчальний заклад змушений тимчасово працювати у Вінниці. Пані Олена оприлюднила дані одного з соціологічних опитувань, які проводили, я так розумію, ще навесні цього року.
– Так, навесні – в березні, квітні і потім його робили ще з трохи іншими питаннями влітку.
– Влітку – серед мешканців Донецької області?
– Так.
– Про їхнє ставлення до держави України, чи, власне, бачать вони себе в єдиній неподільний державі Україна. І за цими даними, дві третини донеччан були за те, щоб залишатися у складі України, ніяких «новоросій», «ДНР», «ЛНР», як називають їх опоненти – Донбабве і так далі. Ніяких «Путін прийди, нас врятуй», як дехто там закликав. Але, пані Олено, у зв’язку з цим – дуже важливий момент: якою має бути, на Ваш погляд, подальша політика Києва? Ми бачимо: соціальні виплати: – платити-не платити на тимчасово окупованих проросійськими бойовиками територіях Донеччини й Луганщини, доставляти гуманітарні конвої – зараз багато конфліктів щодо того ж фонду Ахметова, наприклад. Усі ці питання – жорстка блокада чи навпаки – це, все ж таки, українські громадяни, інакше не може бути, для того, щоб стримувати зв'язок частини, яка тимчасово окупована проросійськими бойовиками, зрештою, частини території держави Україна…
Cитуація не є АТО. Це війна. І є агресор. І є окупанти
– В першу чергу, на мій погляд, держава і влада мають визначитися із словами, якими вона описує та проговорює цю ситуацію. Бо ясність буде корисною і тим людям, які зараз на окупованих територіях, і воїнам, які рятують нашу землю. Бо якщо ми називаємо це антитерористичною операцією, то зрозуміло, що люди, які там знаходяться, в першу чергу мають сприйматися як заручники. Тому держава має в першу чергу рятувати заручників. А суспільство має усвідомлювати, що заручники, які тривалий час перебувають на території з терористами, хворіють на Стокгольмський синдром. То жодного засудження, лікування і допомоги. Але, на мій погляд, ситуація не є АТО. Це війна. І є агресор. І є окупанти. І тоді, якщо ми визнаємо, що це війна, то територія, звісно, окупована. Але про це треба говорити. Треба говорити воїнам, що вони б’ються проти окупантів, проти ворога, і треба говорити людям, що вони на окупованій території, а тоді – ворог їх непередбачуваний, він плювати хотів на перемир’я, він буде робити те, що він хоче робити, він буде руйнувати і далі. Якщо люди розуміють, що це – війна, вони мають приймати рішення, вірні, якщо це війна, то треба, мабуть, їхати, бо життя дорожче. А якщо це АТО, якщо це перемир’я, люди у пастці слів, у пастці номінацій. І звісно, якщо ми визнаємо, що це – війна, то ми розуміємо, що будуть і руйнації із звільненням, тобто місто буде, може, і зруйноване. То люди мають знати про це.
– Про всі наслідки цього?
– Про всі наслідки! Як це буде, що це буде. Слова дають ясність.
– Все-таки, як Ви вважаєте, це рішення…
– Зараз це рішення – воно повз слів і повз цю ясність. І оскільки ясності немає, то є дискусія і є несприйняття.
– З боку тих мешканців, які зараз перебувають в Донецьку, наприклад?
– Я думаю, що і з боку мешканців, що там перебувають, і з боку української спільноти. Людей з чистим серцем багато в Україні. І для них теж не зрозуміло – якщо це АТО, а території – окуповані, і тоді – блокада… ну що це? Як так можна?
– З іншого боку, пані Олено, поставимо себе на місце Петра Порошенка: ми маємо цю ситуацію з українською армією, коли її двадцять три роки, фактично, розкрадали й руйнували. Ми маємо ситуацію – як би там не казали, російська армія (це, звісно, не американська і не ізраїльська армія, хоча держава Ізраїль маленька, але армія там дуже потужна, це визнають навіть вороги Ізраїлю) теж потужна. Пан Сердюков, коли був міністром оборони Росії, не тільки бавився, вибачте, там зі своїми помічницями, але чимало зробив для потужної російської армії. Тобто, що я хочу сказати: в Україні зараз обмаль ресурсів, при всьому героїзмі добровольчих батальйонів, при всьому героїзмі «кіборгів», які боронять Донецький аеропорт, наприклад…Бракує, поки що, на сьогоднішній день ресурсу в прямій сутичці, можливій з російською армією. І хоче того Порошенко чи ні – він змушений йти на певні поступки? У цій ситуації?
– Мені здається, що теж нескладно, бо українське суспільство продемонструвало наскільки воно є зрілим, наскільки воно є… не в усіх прошарках, зрозуміло, не всі люди однакові, але досить зріле суспільство. І тому зрілому суспільство можна пояснити: «Ми не можемо назвати це війною, оскільки є певна кількість дипломатичних, міжнародних, інших наших проблем і зобов’язань, які ми не можемо виконати, якщо назвемо на офіційному рівні це війною. Але ми маємо розуміти, що це – війна, ми сприймаємо це як війну, і ми кажемо вам, люди: це війна». І тоді, далі, політика стає більш логічною і більш зрозумілою всім. І майбутнє стає більш зрозумілим і більш логічним. Мені здається, що не треба лякатися суспільства, не треба ховатися від суспільства – воно готово чути. Треба тільки не обманювати. Це найголовніше, бо ми обманюємо так самі себе і людей, які перебувають на окупованих територіях, в жорстокому стресі, в жорстокій травмі. Вони мають знати – якщо вони окуповані – є досвід, є досвід Другої світової війни. Він вже не є актуальним, це пам'ять, але люди пам’ятають із сімейних переказів, як це було і що треба робити.
– Але ж радянська влада не надавала соціальної допомоги тим радянським громадянам, які були під німецькою окупацією? Жодної допомоги не надавала.
– І це правда. Але ж радянська влада і не називала це «АТО».
– Так, тобто, важливий момент – називати речі своїми іменами, війна – це війна. Але соціальну допомогу Києву варто надавати тимчасово окупованим територіям Донеччини й Луганщини?
– Якщо ми розуміємо, що це – війна, якщо ми сприймаємо правила гри війни, то мусимо сказати, що ні.
– Не надавати?
– Тоді ні. Але що потрібно тоді робити? Раду з евакуації. І системно, методично вивезти всіх – хворих, лежачих, старих, самотніх, тих, хто хоче, тих, хто може, тих, у кого не має грошей – люди мають виїхати. Рада з евакуації має працювати…
– Захарченко, всі ці хлопці, які контролюють ситуацію зараз на окупованій частині Донбасу– вони дозволять це зробити київській владі?
Якщо не годувати – треба вивозити. Тут немає рішення «або-або»
– Я думаю, що люди зможуть виїхати, якщо це зробити правильно, якщо зробити це під егідою міжнародних структур і організацій, то це можна буде зробити. І це слід зробити! Якщо не годувати – треба вивозити. Тут немає рішення «або-або».
– Заодно показувати, наскільки розумію Вашу думку, що все-таки Київ справді пам’ятає про тих людей, які зараз тимчасово окуповані?
– Він, я думаю, що пам’ятає, але це треба…. Така атака російських військ відбулася в серпні. І в серпні вже було все ясно. Все було ясно, що вони будуть воювати, що вони не зупиняться. Ну, до певного часу. І що армія, поки що, слабка. І вже тоді потрібно було чи вивозити людей, вивозити системно людей, чи вирішувати, якою буде соціальна політика, якою вона буде взимку. Бо якщо рішення про соціальні невиплати було прийнято ще в серпні місяці, то, може, люди й не повернулися до Донецька, бо багато людей повернулося…
– …після подій серпневих…
– …тому що повірили у Мінські угоди.
– …на окупованій території…
– …що це буде перемир’я, потім буде статус, що це буде українська земля з українськими законами, що в грудні там відбудуться вибори за українськими законами, і люди поїхали.
– Зрозуміло, Ваша позиція – визначеність.
– Так, визначеність, ясність. У Сергія Рахманіна була стаття «In Re», оце «In Re» сьогодні потрібно, як ніколи.
…– автора тижневика «Дзеркало тижня»…
– Так.
– Важливу річ Ви сказали: «визначеність». Окупована територія, війна, евакуювати, якщо не надавати соціальну допомогу. Якщо нема можливості евакуювати, то надавати соціальну допомогу. Почали ми розмову з тієї важливої цифри, яку ви озвучили раніше і зараз у нашому ефірі – дві третини донеччан, до цих подій, які почалися зі взяття Слов’янська, всіх цих сепаратистських заколотів, взяття облдержадміністрацій, СБУ, були за єдність з Україною. Де ж вони? Третина взяла гору на окупованих територіях?
– Стоп. Озброєна третина взяла гору. Якщо Ви хочете навести мені приклад із київським Майданом, де кияни вийшли і зробили це, то я скажу Вам, що якщо ми подивимося на героїв Небесної сотні, то ми побачимо, що там загинула вся Україна.
– Представники різних регіонів.
– Так, і Київ рятувала вся Україна. І сила України в тому була. В Донецьку, якщо б така допомога була, як в Києві, може, було б і по-іншому.
– В чому мала полягати ця допомога?
Донецьку потрібна була допомога. Бо треба розуміти, що перші диверсанти в досить великій кількості були в Донецьку вже в березні-місяці
– Може, якщо б люди приїхали до Донецька, бо наші мітинги за Україну, які проходили в березні місяці, в квітні місяці, збирали, якщо можна так сказати, рекордну для Донецька кількість людей. Бо Донецьк такий, дуже аполітичний, аполітичне місто, де мітинг – це щось нехарактерне, так я б сказала. Але десять тисяч вперше в історії України вийшло за Україну. І тут Донецьку потрібна була допомога. Бо треба розуміти, що перші диверсанти в досить великій кількості були в Донецьку вже в березні-місяці.
– У тому числі, вони, якщо Ви згадуєте ті мітинги, напали на учасників мирної ходи, проукраїнських активістів, і були жертви серед проукраїнських активістів Донецька.
– Вірно. Їх було вже півтори, дві, дві з половиною тисячі диверсантів, озброєних людей.
– Ще до Стрєлкова-Гіркіна?
– До Стрєлкова-Гіркіна. Плюс міліція. Давайте чесно скажемо, що вся міліція, плюс так звані «найманці», яких озброїли, щоб розганяти Майдан…
– Даруйте, важливий момент, треба уточнити: деякі вважають, що міліція була підконтрольна Рінату Ахметову, а не стільки можливим диверсантам тоді, під час березневих подій у Донецьку.
– Знаєте, я от зараз бачу, що все було підготовлене, і не Ринатом Ахметовим.
– У Росії?
– Так. Що люди були розставлені специфічним образом. Що всі ключові фігури були задіяні вже, в тому числі, у Службі Безпеки України в Донецьку, в тому числі й в міліції. Я не хочу узагальнювати, я не хочу сказати, що всі міліціонери були погані, але тут не було 65-66 на 33. Тут з точність до навпаки, а може й менше.
– Серед правоохоронців?
Десять-дванадцять відсотків були патріотами і людьми, а інші чекали на російські зарплати
– Серед правоохоронців. Може, десять-дванадцять відсотків були патріотами і людьми, а інші чекали на російські зарплати, і тому вони були готові на все і вони це продемонстрували. Далі треба теж розуміти – чому ви їх не розігнали? Чому ви не погнали їх з тієї ОДА, яку вони захопили?
– Сепаратисти захопили.
– Така претензія є до нас. Даруйте, от давайте таке уявимо: жовтень 2013 року, якісь люди захопили Кабмін, там, де Азаров. Чи кияни пішли б звільняти Азарова і Кабмін? Чи вони б пішли звільняти Генпрокуратуру, в якій сидить Пшонка? Та ні. Ну хай. Може, так і краще. Зрештою, це були ті місця, які було не шкода. Так сталося, що не шкода, вони не були уявленням влади для людей.
– Хочу у Вас уточнити важливий момент: ті цифри соцдосліджень, що дві третини донеччан до цих сепаратистських подій були за Україну… Хто проводив це дослідження? Які соціологи?
– Їх проводили соціологи, яким можна довіряти, бо ці соціологи завжди… ніколи не працювали на владу, це незалежні і, в тому числі, міжнародні структури й на гранти.
– Можете назвати?
– Я не хочу просто їх називати, бо я не маю мандат.
– Лунали різні цифри у соціологів. Звісно, що на Донеччині настрої були не такими, як у Криму, наприклад, але говорили: «п’ятдесят на п’ятдесят».
В ті 66-67 відсотків входили люди, які виступали за федералізацію
– Ні. Це як рахувати. Бо я це казала і я не буду цього приховувати. От в ті 66-67 відсотків входили люди, які виступали за федералізацію. Вони тут були, але в дослідженні були питання уточнювальні, і потім було проведено фокуси: «Що Ви маєте на увазі, коли потребуєте федералізації?». З’ясувалося, що уявлення про федералізацію як якийсь роз’єднуючий Україну механізм, в головах людей не було. «Ну, щоб більше було влади на місцях», «Ну, щоб російські школи були»…
– Хіба російських шкіл не було на Донеччині?
– От! «Щоб гроші якісь залишались тут, у нас», і все. Тобто, жодним словом не було там сказано про якісь особливі закони, про якісь особливі механізмі відносин із Києвом.
– Навіть не було усвідомлення, що потрібен так званий федеративний устрій? Того, чого Москва від початку вимагала після подій на Майдані…
– Ні, нічого такого, щоб це якось було сформульоване, не було. Тепер дивимося далі: що роблять соціологи? От вони беруть і певну кількість цих людей, я думаю, що це так було відсотків шістнадцять, я не пам’ятаю, і вони ці шістнадцять відсотків перекидають от в ту частину, яка виступала за ДНР, за приєднання до Росії, за повернення в СРСР і щось ще, туди. Ну хіба так можна? Ті, хто виступали за федералізацію, виступали за Україну – вони українці і бачили себе громадянами України. Таке перекидання даних – це таврування. Таврування Донецька, таврування Донеччини. Та й Луганщини, я думаю, так само.
– Це події, які вже сталися…
– …так, вони вже сталися.
– Оті донеччани, дві третини, які бажають залишатися в Україні, вони залишили рідний край після того, як стався сепаратистський заколот? Чи частина їх ще є там досі?
Значна частина продовжує жити в Донецьку
– Дуже по-різному. Частина, значна частина продовжує жити в Донецьку з різних обставин. У когось хворі батьки. У когось немає елементарно грошей, закінчилися влітку. Невизначеність. Як винаймати квартиру? Де знайти роботу? Люди повернулись тільки тому, що немає, де жити, бо жодних умов для проживання не було влітку, про це ніхто не думав. Люди повернулися, але вони лишаються патріотами до сьогодні, і сьогодні вони чекають на звільнення. А декотрі з них і не чекають. Знаєте таке слово «партизани»?
– Що, справді?
– Так.
– Можливий партизанський рух на території, окупованій проросійськими бойовиками на Донеччині?
– Послухайте, ну це трохи нечемно стосовно Донецька, і журналісти часто кажуть: «А давайте напишемо про цих людей!». Ну ви ж розумієте, що написати і сказати про цих людей – це означає вивести їх на розстріл? Ви розумієте, що це означає їх вбити?
– Але вони зараз там є? Партизани?
– Так, вони зараз там є.
– І вони не сидять, склавши руки?
Вони, партизани, не сидять, склавши руки
– Ні, вони (партизани) не сидять, склавши руки.
– У чому полягають їхні дії, на Ваш погляд? Чи про це не можна казати?
– Я не буду на це питання відповідати.
– Добре, це Ваше право. Дивіться, ще один важливий момент, хочу у Вас поцікавитися. Уявімо собі, що на початку березня Володимир Володимирович Путін не став робити те, що він зробив. Обмежився б Кримом, скажімо так. І оці всі його заколоти – не було б ніяких Стрілкових-Гіркіних, ніяких «Бісів», ні Паші Дрьомова й так далі на Луганщині не було… Донеччина й Луганщина залишалися б у складі України. Абсолютно жодних питань би не було з боку Росії. І є така думка, що для України після перемоги другого Майдану, Донбас у тому вигляді, в якому він є, а саме: з цими шахтами, більшість з яких є нерентабельними, на які витрачалися шалені гроші з центрального київського бюджету, (що Донбас годує всю Україну – це, м’яко кажучи, перебільшення) з патерналістськи налаштованим населенням…Це був би, може, цинічно висловлюючись, тягар для післяреволюційної України. То, може, «нет худа без добра»? Не годувати… От така ситуація склалася. Чи це, дійсно, абсолютно цинічна точка зору?
– Ні, ну якщо так роздумувати, то давайте всіх немовлят, які будуть народжуватися слабкими, будемо викидати у прірву, а всіх старих, які стали немічними, будемо років у шістдесят вбивати. Це – те саме. От той порядок роздумів, який Ви зараз промовили…
– …є такі думки, я не свою думку озвучив…
Ким ми будемо всі, якщо хворих і немічних ми будемо труїти і викреслювати з життя?
– …я знаю. Це той самий порядок роздумів, що я зараз навела приклад. Давайте зробимо так. Жодних проблем. Потім десь інша земля захворіє – та відмовимося від неї. А навіщо вона нам? Вона слабка, хвора, патерналістська. Нехай. І що залишиться? І ким ми будемо всі, якщо хворих і немічних ми будемо труїти і викреслювати з життя? Це – саме той порядок роздумів, який я зараз навела. Давайте зробимо так – жодних проблем! Потім захворіє якась інша земля, то відмовимося і від неї. А навіщо вона нам? Вона – слабка, хвора, патерналістська. Нехай! І що залишиться? І ким ми будемо всі, якщо хворих і немічних ми будемо труїти і викреслювати з життя?
– Тобто, на Вашу думку як донеччанки, Донеччина у майбутньому не просто може бути у складі єдиної європейської держави Україна, а дуже вагомою складовою і теж проєвропейською?
Зараз у Донецьку б’ється серце не України, а Європи. Зараз там вирішується майбутнє Європи
– Донеччина – це частина єдиної України. І зараз у Донецьку б’ється серце не України, а Європи. Зараз там вирішується майбутнє Європи. І жодних перешкод тому, щоб Донеччина і Луганщина були частинами єдиної України, немає. Якщо не вважати перешкодою важку працю, яка на всіх нас чекає в майбутньому. Таку саму важку працю із реформами, яку треба робити тут, у Києві. Таку саму, може, трохи важчу, може, трохи витратнішу, треба робити і там. І все! І більше нічого – жодної різниці!
– Можна було б на цьому і закінчити нашу розмову, але насамкінець не можу не поставити ще одне запитання. Можливо, доволі гірке для Вас, як донеччанки. Був горлівський депутат Володимир Рибак, проукраїнський депутат: бачили – яка доля його спіткала.
Бачили ми також, що також сталося із мешканкою Ясинуватої Іриною Довгань (я теж спілкувався з нею). Ті донеччани, що били її посеред Донецька, це – не фріки, це ж – не монтаж російського телебачення? Це – ті люди, з якими Ви жили в Донецьку. Як Ви це поясните? Це – той самий «Стокгольмський синдром»? Це – наслідки зомбування тим же російським телебаченням? Що це було? Підходили люди і били пані Довгань біля того так званого «стовпа ганьби»! Жінки, до речі, жорстокіше себе поводили, ніж чоловіки…
– Я не гратиму в гру таврування Донецька. Я хочу нагадати Вам – коли нацисти окупували Київ, інші українські міста, то люди виходили…
– із хлібом-сіллю деякі виходили…
– …небагато хто. І сусіди писали один на одного доноси. Просто тому, що їм подобалась квартира того, на кого доносили. І часто люди не рятували єврейських дітей…
– ...а дехто і видавав нацистам…
Якщо читати Біблію, то ця людська природа, на жаль, змінюється дуже повільно. А може і зовсім не змінюється
– ...а дехто і видавав…Ми говоримо з Вами про людську природу (щодо донеччан – ред.). Не про унікальний випадок. Якщо читати Біблію, то ця людська природа, на жаль, змінюється дуже повільно. А може і зовсім не змінюється. І коли люди опиняються в таких ситуаціях, у першу чергу з них лізе звір. А потім кожен свого звіра якось пригодовує і зростає людина. А у когось залишається тільки звір. Його ми і бачили на вулицях. Але потворю – нічого унікального. Україна, на жаль, такий досвід поганих своїх уже мала.
– Все-таки на оптимістичній ноті завершимо нашу розмову. Ці дві третини проукраїнські налаштованих мешканців Донеччини, значна частина яких досі там мешкає…
– …значна частина яких досі там мешкає…
– … на території, досі окупованій проросійськими бойовиками…
– …є патріотами і вони чекають на звільнення. Вони є українцями і так буде…
– …і Києву залишилося довести, що вони не дарма чекають.
Ці донеччани варті того, щоб їх звільнити
– Вони допоможуть будувати європейську Україну. Бути патріотом зараз у Донецьку варто пяти-десяти патріотів, що лежать на диванах у Києві…
– …«Диванна сотня»…
– Так. Лежать на диванах і запускають паніку. Ці донеччани варті того, щоб їх звільнити.
