Київ – Дані російської соціології щодо подій в Україні та оцінок діяльності Володимира Путіна залишаються стабільно тривожними для України. Як показують останні дослідження Аналітичного центру Юрія Левади («Левада-Центру»), близько 30% росіян підтримують використання регулярної армії Російської Федерації у війні на Донбасі. Водночас, лише чверть респондентів погоджуються з тим, що Росія веде проти України війну. При цьому рівень підтримки російського президента після анексії Криму й всебічної військової підтримки бойових дій на Донбасі сягнув 80%. До Києва для участі в міжнародній конференції «Як викинути Леніна з голів українців?» приїхав директор «Левада-Центру», російський соціолог Лев Гудков. Радіо Свобода мало змогу з ним поспілкуватися.
– Лев Дмитрович, із досліджень Вашого центру видно, що в Росії існує дуже велика підтримка анексії Криму, яка для України й для Європи та Заходу в цілому є незаконною, побудованою на порушеннях міжнародних домовленостей, порушенні територіальної цілісності України. Чи Ви бачите з погляду соціології, що Росія готова платити реальну ціну незаконної анексії, яка супроводжується санкціями, які вже введені і діють?
Лише 5-6 % населення заявили, що готові нести втрати у формі соціальних витрат, зарплат, пенсій, які пов’язані з анексією Криму і проведенням прихованої війни проти України
– Раніше не була готова, незважаючи на високе схвалення, і зараз не готова. Лише 5-6 % населення заявили, що готові нести втрати у формі соціальних витрат, зарплат, пенсій, які пов’язані з анексією Криму і проведенням прихованої війни проти України. А більшість людей вважає, що втрати повинно нести лише вузьке коло керівників країни, які ухвалювали таке рішення. Це дуже характерна для російської ментальності та досвіду адаптація до репресивної держави, яка сягає корінням у радянські часи. «Мовляв, я тут ні при чому. Звісно, я схвалюю та розділяю цю політику та її основні завдання, але відповідати за це я зовсім не хочу».
Після санкцій у відповідь, які ввів Путін проти країн ЄС, ситуація різко змінилася. Тому що одразу піднялися ціни не тільки на імпортну продукцію, а й вітчизняну
Хоча санкції дієві, як би це дивно не було. Тому першочерговий скептичний та іронічний настрій до санкцій змінився на тривогу. Тому що спочатку люди просто не розуміли їх сенс: ні моральний сенс, ні політичний, ні економічний – вони сприймали це як політичну риторику та гру. Але після санкцій у відповідь, які ввів Путін проти країн ЄС, ситуація різко змінилася. Тому що через них одразу піднялися ціни не тільки на імпортну продукцію, а й на вітчизняну.
Щодалі сильніше та сильніше люди почали відчувати всі наслідки цих санкцій, насамперед економічні. І перший результат – це відмова від підтримки прямої інтервенції російської армії на Україну
Починаючи з серпня, а в листопаді це питання взагалі постало досить гостро, щодалі сильніше та сильніше люди почали відчувати всі наслідки цих санкцій, насамперед економічні. Приблизно 80% відчули ріст цін, при цьому 16% зазначили, що цей ріст мав серйозні наслідки для їхнього існування, адже їм довелося скорочувати свої витрати, відмовлятися від якихось товарів. У першу чергу, це б’є по міському населенню, бо воно сильніше залежало від імпорту. В цьому середовищі є гроші, ця частина суспільства більш включена в риночку економіку, вона більш забезпечена, більш інформована. І на відмінну від периферії – сіл, малих міст, які існують більше на вітчизняній продукції, там сильніше просто усвідомлювалася довгостроковість та послідовність цих санкцій.
І перший результат, політично значимий результат, – це відмова від підтримки прямої інтервенції російської армії на Україну.
– Відмова ця достатньо часткова, бо у Ваших останніх соціологічних опитуваннях фігурує цифра – 30% підтримки інтервенції російської армії.
– Було 74%, а зараз ця цифра знижується до 38-35%. Це тренд.
– Як Ви вважаєте, як соціолог, це багато – навіть 30%?
Починаючи з лютого, ми живимо в іншій країні, яка більше нагадує радянський час або фашистку Італію
– Так, і це наслідки пропаганди, зовсім неймовірної за своєю тотальністю, інтенсивністю. Вона різко змінила ситуацію в суспільстві. Я можу сказати, що, починаючи з лютого, ми живимо в іншій країні, яка більше нагадує радянський час або фашистку Італію, щось схоже на це.
– Неонацизм у Німеччині не нагадує?
94-95% відсотків населення є повністю відрізаними від альтернативних джерел інформації, вони отримують її лише з телевізора та прокремлівськіх ЗМІ
– Ні, це не тоталітарний режим. Тут немає ідеології, немає образу майбутнього. Це інше, це радше жорсткий, авторитарний режим із рецидивом тоталітарних практик і з апеляцією до цього досвіду, чий репресивний характер посилюється. Все ж таки треба розуміти різницю. Ситуація саме така – важка, репресивна атмосфера в країні. Санкції діють. Проблема в тому, наскільки західні країни будуть послідовні у своїй політиці, наскільки вони зможуть розтлумачити смисл цієї політики. Це складно за інформаційної ізоляції Росії. Можна навіть сказати, що 94-95% відсотків населення є повністю відрізаними від альтернативних джерел інформації, вони отримують її лише з телевізора та прокремлівськіх ЗМІ та друкованих видань. Альтернативними каналами користуються лише 10%, а доступ до українських каналів має менше, ніж 1% населення. Тому немає іншої інтерпретації, тобто картинка реальності задана кремлівською пропагандою, а вона наполягає на моральному характері своєї політики захисту росіян, яким загрожують геноцид, нацисти, бендерівці, тощо.
– Ви погоджуєтеся, що в цій технології інформаційній, пропагандистській немає нічого нового за великим рахунком, що це вже використовувалося в російській історії і щодо українців, зокрема?
– Якісь елементи використовувалися, але це виглядає зовсім по-новому. За інтенсивністю, за наполегливістю, це безкінечне повторення одних і тих самих штампів. А ця брехливість і демагогія. Я повинен сказати, що нічого подібного в радянський час не було. Я пам’ятаю, що пропаганда і технологія домінування будувалися на інших підвалинах: через організаційні структури, через партію, комсомол, піонерію. А телебачення було все ж таки менш поширене, і зона мовлення була обмежена. А зараз ми маємо справу з медіальною політикою, інформаційний простір повністю контролюється кремлівськими ЗМІ.
– Внаслідок усього цього ми отримуємо картину, яка проступає в результатах ваших соціологічних досліджень: менше половини росіян визнають той факт, що Росія веде гібридну війну проти України. Лише близько 25% росіян визнають подібний факт. Водночас, за різними даними, значно більше половини українців, щонайменше 70%, визнають той факт, що Росія веде війну проти України. Як Ви думаєте, до чого це все може призвести, коли одна країн визнає себе жертвою у війні з іншою країною, а суспільство іншої країни навіть не бачить цієї війни?
Більша частина схвалює цю демагогію, цю подвійність. Ніби: «А нас там немає». Це те, про що Путін постійно бреше. Нас ніби немає, а нібито і є
– Не можна сказати, що росіяни в це не вірять. Тут набагато більше подвійних стандартів, лукавства й лицемірства. Більшість розуміє, що веде війну, тут немає якихось певних сумнівів, але більша частина схвалює це, цю демагогію, цю подвійність. Ніби: «А нас там немає». Це те, про що Путін постійно бреше. Нас ніби немає, а нібито і є.
– Але росіяни про це кажуть прямо в очі в усіх дискусіях, в яких доводиться брати участь: і журналісти кажуть, й інші люди, що російської участі й присутності немає на Донбасі.
Фактично наша влада – це політична шпана з відповідною ментальністю
– Це такий бандитський шик. Ще російський письменник Варлам Шаламов писав, що є таке нахабство, яке неможливо напряму оскаржити. Ви кажете правду, а він: «Та ні, а доведіть, що це було». А це й доводити не треба, а ви доведіть. Ви розумієте? З цим не можливо сперечатися. Тому що комплекси національної неповноцінності у росіян надзвичайно сильні. Є травма, яка була нанесена розпадом СРСР і втратою статусу великої держави. На цьому тлі постає вся вбогість приватного життя: бідність, залежність від влади, від свавілля – вона надзвичайно болюча. І досі явно недооцінені ці наслідки. Звідси – така цинічна демонстрація сили, вона така кримінальна. Фактично наша влада – це політична шпана з відповідною ментальністю. Вона викликає захват і задоволення. Тому не можна сказати, що люди не знають про війну. Вони знають, але відчувають при цьому майже садистське задоволення.
Третина опитаних росіян, звісно ж, жахаються цього, протестують проти цього. І щодалі більше людей розуміє наслідки цього
Третина опитаних росіян, звісно ж, жахаються цього, протестують проти цього. І щодалі більше людей розуміє наслідки цього. Але для бідної, депресивної маси, закомплексованої периферії і наглої бюрократії, яка підгодована режимом, це виступає причиною самолюбування, захвату. Це жалива ситуація, насправді. І не треба казати, що люди не знають – знають.
– Отже, скидається на те, що підтримка війни ззовні є похідною від внутрішніх проблем суспільства?
– Звісно.
– І я би Ви так більш детально охарактеризували ці проблеми.
– Сама по собі антиукраїнська компанія Путіна обумовлена проблемами внутрішніми, як-от: втрата підтримки населення, підвищенням незадоволення авторитарним режимом, роздратування, викликане різними причинами. У міського і середнього класу – це одні вимоги, пов’язані з необхідністю модернізації, створення незалежних судів, з виборами. Існують проблеми, пов’язані з недомодернізацією суспільства, недоєвропеїзацією. А провінція, периферія – це більш бідні і дуже консервативні люди, що ностальгують за радянськими часами, тому що реформи й ринкові відносини повністю знищують той звичний побут. Зрозуміло, що ці люди були дуже тісно пов’язані з військово-промисловою економікою, мілітаризованою економікою, яка нині нікому не потрібна. Не потрібні ні танки, ні інше. Без держзамовлення, без постійного підтримання статусу великої військової держави, без загрози Заходу – вони розуміють, що їм не вижити. Тому маса провінційного населення досить консервативно налаштована. І тому легко сприймає цю антизахідну риторику.
