Гість «Вашої Свободи»: один із лідерів «Блоку Петра Порошенка», віце-прем’єр Володимир Гройсман.
Інна Кузнецова: Вже з понеділка відновлені переговори про створення коаліції. У понеділок президент України сказав, що Кабмін потребує «повного оновлення». Нібито з’ясовано, що прем’єр-міністром буде Арсеній Яценюк.
Пане Гройсман, яким має бути Кабмін, з Вашої точки зору? Бо багато людей звинувачують як президента України, так і Кабмін в тому, що влада є неефективною, що сам президент займався здебільшого створенням влади, а не будівництвом державності. Яке бачення «Блоку Петра Порошенка» стосовно цього?
– Ви самі сказали про те, що влада має бути ефективною.
– Так.
– Головне питання сьогодні – це не те, хто і в які крісла буде переміщений, за результатами волевиявлення людей, а що буде влада робити. І одна з дуже ключових позицій – це те, яким має бути спільний план дій тих людей, які увійшли у парламент за підтримки людей. То є надзвичайно важливим.
Є політична воля до проведення змін
Якщо говорити про виклики, які в нас є на сьогодні, то можливо зазначити, що за 5 місяців президентства Петра Порошенка ряд позитивних речей відбулося і буде відбуватися, оскільки є політична воля до проведення змін.
Разом з тим ми знаємо і маємо безпрецедентні виклики, у тому числі і в обороні нашої країни, відновленні українського війська. Я хочу відверто сказати (просто про це мало хто говорить), що насправді саме 5 вересня, коли був презентований мирний план президента, тоді насправді зупинився наступ військовий, достатньо серйозний, потужний, на територію України.
Тому дуже багато сьогодні завдань стоїть, але я хотів би зазначити, що вибори закінчилися, і не може бути жодної боротьби за владу. Має бути боротьба з Україну, має бути боротьба за зміни, має бути відповідальність як уряду, так і коаліції за те, що буде зроблено.
Люди, коли прийшли голосувати на виборах, для себе приймали рішення, що вони дадуть довіру.
– Але виглядає так, що вони дали менше довіри, аніж ви очікували на це п’ять місяців тому.
– Я не думаю. Ви подивіться на спектр. Фактично сьогодні всі продемократичні сили мають абсолютну більшість, у тому числі конституційну. Тобто люди дали певний кредит довіри. Сьогодні його треба відпрацювати і відпрацювати не через рік, не через два, а відпрацювати, буквально починаючи з першого засідання Верховної Ради.
Є багато завдань, які потрібно вирішити. І наша команда політична, «Блок Петра Порошенка», то ми про що сказали з першого дня? Що в нас в принципі не цікавлять посади, ми категорично проти про квотний принцип при розподілі посад. Що це означає?
– Всі з Вами погодяться у тому, що всі проти квотних принципів. Разом з тим хай буде це політична доцільність, гарні заяви, але все рівно кількість посад буде ділитися за кількістю місць «завойованих» у парламенті.
– Я не хочу ні підтверджувати, ні спростовувати. Я просто хочу сказати, що я абсолютно не сповідую такий принцип. І для мене дуже важливо, щоб країна змінювалася, аніж те, хто буде і в яких кріслах.
Я вважаю, що якщо сьогодні хтось з політичних сил буде розмовляти про те, кулуарно буде намагатися це робити, що хтось має займати якісь посади або напрямки, то це неправильно. І я буду з цим категорично не погоджуватися і наша команда теж.
Ми говоримо наступну річ. Я хотів би, щоб Ви відчули нашу логіку і наше прагнення. Ми маємо зрозуміти план дій. Цей план дій реформ, який ми презентували, ми презентували коаліційну угоду на 48 сторінках. Нас почали критикувати чи розповідати, чи 48 сторінок і так далі, чи більше треба сторінок, чи менше. Але насправді самоціль – це не сторінки.
На цих сторінках є план, який є з трьох позицій. Перше – це преамбула, для чого ми створюємо коаліцію. І це має бути відповідальність. Друге – це регламент роботи коаліції. Третє – це план реформ. Тобто є два питання – що, коли і хто.
– Але там є і рада коаліції. І вже багато експертів почали говорити, що разом зі створенням ради коаліції президент хоче собі таку стінку між собою і Кабміном поставити з тим, щоб можна було багато питань вирішувати, не виносячи спочатку це.
– Це неправда. Я думаю, що це міф, що хтось хоче на себе перебрати якісь функції. Ні в якому разі! Президент хоче все зробити для того, щоб сили об’єдналися, максимально ефективно були побудовані зміни і реформи в країні.
Президент озвучив свою позицію з точки зору майбутнього прем’єр-міністра. Він сказав про те, що він буде пропонувати, і це знаходить свою підтримку у нашій фракції, Арсенія Яценюка на посаду прем’єр-міністра. Це абсолютно нормально.
У нас є тільки єдине питання. Ми маємо спільно напрацювати спільний план між учасниками коаліції, а вона може бути достатньо широкою, тобто «Народний фронт», «Самопоміч», «Батьківщина», «Радикальна партія» і «Блок Петра Порошенка», і визначити, хто і за що відповідає. Це буде дуже правильно.
– Хто і за що відповідає з фракцій чи конкретні люди?
– Коаліція і фракції будуть відповідати за прийняття рішень у парламенті, за затвердження плану дій уряду, за затвердження коаліційної угоди, у тому числі персонального складу уряду.
Я ще раз наголошую на тому, що мені байдуже, хто буде яким міністром. Мені важливо, що цей міністр зробить. Але це не можуть бути роздуми на якусь вільну тему. Це може бути питання тільки єдине. Ось є план, який спільно коаліцією напрацьований, експертами фаховими, і ти маєш його виконати. І перед тим, як ти вступиш на посаду, маєш підписати, що я проведу реформу охорони здоров’я, ми зробимо це у такий-то спосіб, ми забезпечимо такі-то параметри, люди отримають такі-то послуги.
– Реформу охорони здоров’я може провести найкраще хто?
– Ми будемо визначатися. Я не думаю, що це питання…
– А ще не визначалися?
– Ні.
Не хочу ходити, як було з попереднім парламентом, будь ласка, проголосуйте!
Я наголошую на тому, що дуже важливо, що ми будемо робити. Наприклад, реформа децентралізації влади. У мене є повне розуміння того, що є пакет, який має бути імплементований. Він обговорений з асоціаціями, з територіальними громадами, де врешті-решт люди отримають і повноваження, і кошти, і можливості щось зробити. Це має взяти на себе зобов’язання вся коаліція, оскільки я не хочу ходити, як це було в попередній раз, з попереднім парламентом, що, будь ласка, проголосуйте, це дуже потрібно! А це не було проголосовано. Так не можна.
– Я хочу Вам запропонувати опитування на вулицях Києва. Ми запитували у людей: чи зможе Верховна Рада, чи зможе коаліція сформувати дієздатний уряд?
Респондентка: Не знаю. Гарна ідея. Але я не впевнена, що знову між ними не почнеться якась колотнеча. Не знаю. Не впевнена.
Респондент: Не реформували, не реформують і реформувати не будуть. У них реформа – своя кишеня. У всіх!
Респондент (переклад): Я думаю, що прем’єр не захоче, щоб його вигнали через півроку, через рік. Народ вже не той, що був раніше.
Респондентка: Не хотілося би, щоб знову підбиралося по квотах партій. А хотілося би спеціалістів справжніх, щоб зналися на своїй справі, на економіці, політиці, зовнішній політиці. Мені здається, що тоді і народ підтримав би їх, і вони кудись вивели би з такої кризи, в якій знаходиться наша країна.
Респондент: Я думаю, що у будь-якому випадку президент України і прем’єр-міністр Яценюк знайдуть домовленість. Тим більше, що тепер зайшла третя сила – «Самопоміч» Андрія Садового. Я думаю, що вони зуміють домовитися. Там є багато розумних, талановитих людей, які здатні порозумітися і домовитися.
Буде йти боротьба за певні крісла, а в дійсності буде домовленість, щоб ефективно почати проводити реформи. Хоча би розпочати. Зразу нічого не робиться, але з часом, я думаю, воно…
По-друге, народ не дасть. Якщо не будуть працювати, то буде третій Майдан.
Респондент: Важко сказати. Не дуже. Дивлячись на те, скільки зайшло у Верховну Раду колишніх. Тобто, як мінімум, біля 80 депутатів, які голосували, ми пам’ятаємо, за які закони.
– Я згоден майже з усіма людьми, оскільки вони казали абсолютно нормальну річ. По-перше, у них є певна недовіра до того, що це можливо. Але насправді всі коаліції, які створювалися раніше, створювалися не під те, щоб зробити справу, а під те, щоб за квотним принципом розподілити певні посади.
Я можу зазначити, що в будь-що заповнювали ті клітиночки, які були під компетенцією того чи іншого міністра, який належав до тієї чи іншої політичної сили або як член цієї політичної сили, або як ставленик цієї політичної сили. Я це вже казав, нехай ніхто не ображається, що мох і болото затягували працювати. Потім звідси корупція, неефективність і багато-багато інших проблем.
Кожен член коаліції підпише зобов’язання. Міністр при вступі на посаду надасть клятву, буде виконувати план
Тому сьогодні дуже важливо, я на цьому наголошую, по-перше, створити коаліцію, яка візьме на себе дуже чіткі і зрозумілі зобов’язання. Кожен член коаліції підпише ці зобов’язання. А міністр при вступі на посаду надасть нам клятву, що він буде виконувати цей план. Якщо він здатен це зробити і виконає його. Тоді це конкретно. Тоді це зрозуміло. Приходять оці, роблять оце, ми їх оцінюємо ось так.
По великому рахунку треба, що раз на квартал міністри приходили у вашу студію або телеканалів і говорили про те, що ось мій план дій на цей квартал, мені вдалося зробити це, це і це, а ось це в мене стоїть в плані, ми будемо робити ось такі заходи, таким чином ми приведемо до цього.
Вистачить вже тиску з боку влади на людей. В принципі по великому рахунку Україна – надзвичайно багато країна. Якщо правильно підійти до належної системи врядування, всі виклики ми можемо здолати. Всі! Абсолютно.
– Це знову ж таки дуже гарні слова.
Ви вже згадували у нашому ефірі про децентралізацію, про яку йтиметься. До речі, в одному з ефірів Сергій Тарута, колишній голова Донецької ОДА, теж говорив про децентралізацію. Він зараз ще кандидат, але можна сказати, що вже новообраний депутат. Він говорив про те, що першим законопроектом Верховної Радим має бути закон про децентралізацію.
Сергій Тарута: Я сподіваюся на те, що найближчим часом парламент має ухвалити один з перших законів – якраз закон про децентралізацію влади. Дійсно ми маємо передати повноваження на місця як управлінські, так і фінансові.
До речі, сам Донецьк в Пенсійний фонд перерахував за дев’ять місяць набагато більше, ніж отримав назад. Тому тут, якщо вести мову про цифри, то вони не на користь тих дій, які, на жаль, проводить уряд. Тому що ми маємо розуміти, що там живуть громадяни України. І наше завдання – допомогти.
– Пенсійний фонд і бюджет України – це не моя сфера, компетенція. А Мінфіну і Мінсоцполітики. Якщо цікаво, можна взяти ці офіційні цифри і просто подивитися їх, проаналізувати. Сергій Олексійович працював головою адміністрації донецької. І просто зрівняти ці цифри.
Що стосується децентралізація, то я повністю з цим погоджуюся, оскільки вважаю і раніше про це говорив та й зараз це підкреслюю, що це ті рішення, які дозволять нам створити належну систему врядування. Якщо дозволите, централізована система, яка є сьогодні, говорить про те, що державний апарат постійно тисне на громадянина, створюючи неефективну, пригнічуючи систему управління країною, як наслідок, достатньо корумповану.
Система децентралізації – це коли люди обирають свою владу, а ця влада має повноваження і кошти для того, щоб адекватно реагувати на запити суспільства. Якщо суспільство хоче більшого, воно розуміє, що треба більше працювати, більше включатися в процес і більше робити. І це абсолютно нормальний процес, який працює сьогодні в усіх європейський демократичних країнах.
– На коли Ви це розраховуєте? Коли це може бути?
Маємо закон про децентралізацію ухвалити в грудні місяці
– Ми маємо це (закон про децентралізацію – ред.) ухвалити в грудні місяці. Іншого варіанту просто немає. І я на цьому стою достатньо принципово. І наша команда.
І хочу зазначити, що у президента Порошенка є абсолютно чітке розуміння і політична воля для проведення цих змін. Можливо, вони є не у всіх політичних партій, але ми будемо дуже відверто говорити, хто за, а хто проти. Оскільки проти – це означає, що проти України, проти її суверенності, проти українського народу, який хоче врешті-решт жити не для того, щоб збагачувати чиновникам, а для того, щоб збагатитися кожному громадянину нашої України. Можливо це зробити? Можливо!
Ви сказали мені, що це слова, слова, коли я говорив про достатньо прості в принципі речі. Я спираюся не просто на свої слова або на якісь там погляди. Я спираюся на свою роботу. Я до цього був вісім років вінницьким міським головою. Я працював вісім років, очолював місто.
– Я знаю. І я не піддаю критиці Ваші результати.
– Ні-ні. Я не про результати. Я говорю тільки про одну річ, що, спираючись на свій власний досвід, коли нам вдалося побудувати міський якісний простір, проводити енергоефективність, мобілізацію котелень і всього іншого, створювати нормальну систему пасажирського транспорту, формувати систему прозорих офісів, які є такі максимально відкриті до людини, і там зовсім інший рівень сервісу, побудувати нові садочки і ремонтувати дороги і робити освітлення, то це все те, що…
– У ваших планах це зробити по всій Україні?
– У моїх планах зробити так, щоб кожна громада змогла адекватно на це відреагувати. От це є дуже важливо. І децентралізація, і зміна системи дозволить кожній громаді в Україні це зробити.
Прийшов в уряд 27 лютого, були величезні сподівання, можна зробити багато змін. Сьогодні є переконання, однозначно можливо зробити
Тому, коли я прийшов працювати в уряд 27 лютого, у мене були величезні сподівання того, що можна зробити багато змін. Сьогодні в мене є переконання, що це однозначно можливо зробити. Тому об’єктивних чинників, об’єктивних причин не робити реформ, не змінити систему врядування, не подолати корупцію просто немає.
– Арсеній Яценюк раніше говорив про те, що Донбас, який зараз перебуває під контролем «ДНР» і «ЛНР», бажано було би відключити від газу.
– Емоційно, можливо, у когось і може тягнутися рука для того, щоб виключити. Але душею і серцем розумієш, що там живуть живі люди, громадяни України. Я думаю, що це робити не зовсім було би ефективно. Напевне, потрібно знаходити інші варіанти рішень тієї ситуації, яка склалася. Тому я думаю, що це питання, на які немає дуже простих відповідей. Є багато варіантів. Але кожен з них є достатньо складним.
Я думаю, що тут треба дуже виважено підходити до того, що відбувається сьогодні на сході країни, яким буде план дій, якою буде стратегія України в цьому і уряду щодо цих регіонів. Це Україна. І те, що сьогодні українці знаходяться там у полоні, у тому числі і збройних сил нашого сусіда, то це є очевидний факт, який засуджують і Україна, і увесь цивілізований світ. Тому нам потрібно продовжувати будувати, розуміючи всю складність процесу і всю складність проблем, які є, свою власну стратегію щодо реінтеграції цієї території.
– Якою є ця стратегія? Ви можете сказати, що це не є Вашою сферою відповідальності, але Ви на даний момент політик.
– Це сфера відповідальності кожного громадянина України. Це наша територія. Я бачу те, що треба докласти всіх зусиль, щоб дипломатичним шляхом реінтегрувати територію в загальний український простір. Це очевидно.
– Ви думаєте, що це можливо?
План відновлення Донбасу до середини грудня буде. З залученням міжнародної допомоги на відновлення, реінтеграцію, соціальну адаптацію. Бандити, злодії, і озброєні люди поки що це унеможливлюють
– Я працюю над тим, щоб створити план відновлення Донбасу. І я думаю, що фактично до середини грудня він буде. Він передбачатиме, у тому числі, з залучення міжнародної допомоги на відновлення, на реінтеграцію, соціальну інтеграцію, адаптацію людей.
Але це можна буде зробити тільки тоді, коли бандити і злодії, і озброєні люди вийдуть за територію Донбасу. Поки що вони це унеможливлюють. Тому треба думати, яким чином підтримувати мирне населення на цих територіях. Це питання сьогодні пріоритетне.
– Минулого тижня нам в ефір телефонував чоловік з Донецька, який сказав, що у нього немає шибок у квартирі, нас київська влада кинула.
–Яким чином?
– От яким чином?
– Військовим шляхом входити туди – це руйнація, жертви і все інше. Тому на це питання сама очевидна відповідь зараз.
– Але переговори зайшли у глухий кут. І всі чекають, що не сьогодні, то завтра щось почнеться.
Як зайти на територію і замінити шибки у мене немає відповіді
– Я думаю, що треба докладати всіх зусиль і використовувати різні дипломатичні можливості для того, щоб шляхом діалогу знайти вихід з ситуації. Мирний план президента був дуже гарною стратегією. І вона сьогодні є актуальною. Але коли почали порушувати план, у тому числі і взяті на себе зобов’язання і російська сторона, тоді це все вже є під загрозою, на превеликий жаль. Тому зараз багато людей в країні думають над подальшими діями.
Але як зараз зайти туди на територію і замінити шибки, то у мене немає відповіді на це запитання.
– Він говорив не про шибки. Шибки він поставив би.
– Я теж не про шибки.
– Він говорить про те, що влада кинула і…
– Ні в якому разі!
– Інший елемент. Наш кореспондент знімав відео в зоні АТО. Там солдати і офіцери теж кажуть, що їх кинули. От що!
– Я думаю, що тисячі і тисячі людей беруть участь у АТО і багато роблять своєї робити.
Насправді я побачив це з ЗМІ. Зрозуміло, що у будь-якій справі є питання, які потребують більш досконалого вирішення, або є проблеми, які потрібно вирішувати. Але є якісь об’єктивні проблеми, що неможливо це вирішити. Ми чомусь вириваємо це з контексту і показуємо проблематику.
Проблематику потрібно показувати. Але поряд з цією проблематикою я бачив на передовій якісний військових. Знаєте, дивишся на нього, а він – ну, велич! Він начебто звичайний військовий, а в нього стільки духу багато, що ти з величезною повагою до цього ставишся.
Тому, я думаю, що ми маємо демонструвати і повагу до українського війська, і не тільки показувати проблеми, а показувати об’єктивно те, чим живе сьогодні українське військо, що зроблено, а що ні.
– Зараз у президента вже «розв’язані руки» – вибори вже пройшли. Чи можна говорити про можливість запровадження надзвичайного, воєнного, якогось стану?
– Я не можу обговорювати те питання, в якому не приймаю участі, з одного боку. А з іншого боку, що треба віднести до позитиву рис самого президента, то він достатньо відкритий до своєї позиції. І у своїх зверненнях він максимально відкритий перед українським суспільством, що він буде робити, яким чином він буде. Зрозуміло, окрім там спеціальних речей, які пов’язані з військами і зі всім іншим.
– Я не знаю, чи є це питання коаліційних перемовин. Вже досить довгий час вільною, вакантною залишається посада секретаря РНБО. Хтось каже, що, мовляв, це неважливо, бо це лише апарат, аналітична група. Разом з тим були часи, коли РНБО – це була серйозна структура.
Чи усвідомлює президент те, що це все ж таки він є головою РНБО і йому треба було би цей орган тримати нависоті?
– Відповідь дуже проста. Ми обрали президента, який є системним, який є розумним, в якого є стержень, в якого є рівень освіченості і досвідченості, принциповості. І це людина, яка стоїть і буде стояти на засадах успіху України. Це на рахунок того, чи усвідомлює. Звісно, що усвідомлює важливість кожної інституції влади чи державної інституції.
Я думаю, що коли прийде час і буде достойна кандидатура, то президент визначиться і про це просто скаже: я призначив. Але на якість роботи, я думаю, сьогодні це не впливає.
– Ми прийшли до того, що коли «прийде час» і «буде достойна кандидатура». «Лава запасних», кадрова лава у вищих ешелонах влади коротка?
– Це тільки моє припущення про те, що я сказав, коли буде кандидатура. Я так розумію це.
Але, з іншого боку, (кадрова – ред.) лава дуже коротка. Це правда. Я думаю, що ця підміна системи управління, централізація, і призвела до руйнації кадрів. Від СРСР певні підготовлені кадри залишилися, але виклики зовсім інші. За час нашої незалежності, 23 роки, вони всі вже відійшли на пенсію. Нові кадри не прийшли, тому що брали на роботу з певного періоду часу тільки за корупцію або по корупційних здібностях, або по якихось шахрайських намірах, тому сьогодні потрібно змінювати систему державної служби в Україні.
